Dampsperren..Er det bevist ??

[Ribons]

ja om man stiller opp det på den måten kommer ikke dampbarrieren heller til å klare det (fukt/vann bak platene)
Tydeligvis er det ingen som reagerer på tapetlimet i mine argument, hvis man nå har et lag som er diffustett så kan jo fukten ikke transporteres gjennom det ...eller hva? Og da er jo bare dampbarrieren en greie som ikke fyller noen funksjon, eller hva? og om nå fukten kan gå gjennom alle 6 lag før dampbarrieren helt upåvirket så burde det være en innsjø bak platene.
Og så burde isolasjonen være tørr til minst 75 % av den. eller hva?
Men ifølge de målingene som jeg har vært med og gjort (med en fuktmåler som måler 100mm inn i veggen vist at det burde vært tørt i midten av isolasjonen, eller hva?) men ikke sa nikke på de fasadene som jeg har målt har fuktigheten bare vært ekstremt høy for visse eiendommer. (for en lettbetongvegg skal fuktigheten være mellom 30-36 i fuktighet (dette er materialets egen fuktighet som den har i sin natur så å si) men fuktigheten har i visse tilfeller vært oppi mot 50-80 i fuktighet, noe som er ekstremt (ikke det verste jeg har sett ).
Disse eiendommene er i millionprogrammet og så skiller det seg litt mellom de forskjellige værtegnene, men er ganske normale kvotverdier.
Betong har lavere, ca 5-10 i kvot, tre skal ha 8-12 for å ha det bra. og lettbetong 30-35. litt verdier for dere som kan

...men mange folk HAR problemer med fukt og mugg, så det funker ikke i praksis...

Men spørsmålet ditt er jo om det fungerer i teorien. Og det tror jeg likevel at det gjør. Det ville overraske meg om det ikke finnes noen vitenskapelig skrevet skrift som forklarer hvordan plastfolien er tenkt å fungere.

Det gjelder å skille mellom teori og praksis!

At kåken din funker uten folie kan jo avhenge av mange ting, blant annet ventilasjon og hvor stor fuktbelastning du gir den. Jeg er helt overbevist om at du kan skape et klima som får nesten hvilken som helst kåk til å bli fuktskadet. Maks varme, fullt dusj og vannkoking og ingen ventilasjon. Bygg et lite japansk innendørsspa i stuen hvor du serverer nykokt ris til 20 svette badstuebader sumobrytere så skal du se at ingen av byggemetodene vi har diskutert kan forhindre fuktskader... Nå er det fredag!

 

[Ribons]

vet ikke om du har gått glipp av mitt spørsmål? men jeg ville ha bevis (vitenskapelig mellom to forskjellige byggemetoder stilt mot hverandre og få dampsperren bevist) jeg trenger ikke bevise noe bare fordi jeg har et spørsmål eller hva?

 

[JohanLun]

v ikke om du har gått glipp av spørsmålet mitt? men jeg ville ha bevis (vitenskapelig mellom to forskjellige byggemåter stilt mot hverandre og få dampsperren bevist) jeg trenger ikke bevise noe bare fordi jeg har en spørsmålsstilling, eller hva?

Men... det du sier er at du har en dampsperre i form av tapeter og plater, så egentlig tvister vel ingen om at noe bør hindre fuktig luft i å trenge inn og kondensere i veggene. Der er du vel også enig?

Diskusjonen om materialvalget er jo en annen, og der tror jeg at vi er flere som er enige med deg om at plast slik det monteres i dag i mange tilfeller har dårligere funksjon enn det er tenkt (og kanskje reddes av at vegger osv. hjelper til...).

 

[Marlen Eskilsson]

Jeg har slettet usaklige innlegg og personangrep. Et innlegg skal drive diskusjonen fremover.

/Moderator

 

[heimlaga]

Jeg er utdannet bygningsingeniør (I Finland innebærer det 4-5 års ingeniørutdanning etter 2-3-års yrkesskole eller studenteksamen). Jeg tok alle frivillige kurs i varme- og fuktfysikk og har alltid vært interessert i området selv om jeg ikke direkte har arbeidet med det.

Slik har jeg forstått problematikken:
I varm luft er damppresset utrolig mye større ved samme relative fuktighet som i kald luft. Dette innebærer at fuktighet vandrer fra varmt mot kaldt. Også når den relative fuktigheten er høyere på den kalde siden.
Innendørs i et moderne hus finnes mange fuktkilder. Vi mennesker fordamper fuktighet, og vi lager mat og dusjer og tørker klær. All den fuktigheten vil søke seg ut gjennom veggene og taket.
Den underliggende fysikken med dampinnhold og damppress på molekylært nivå går an å forstå noenlunde..... men jeg kan ikke forklare det så kjapt, så vi kan vel akseptere fenomenet?

Duggpunktet i en konstruksjon er det punktet hvor temperaturen har nådd så lavt at inneluften ikke lenger klarer å holde den gitte fuktmengden i gassform, så en del av fukten faller ut som flytende vann.
I alle isolerte bygninger vil duggpunktet ligge inne i konstruksjonen en betydelig del av året. Jo tykkere isolasjon, desto lenger inn ligger duggpunktet i en større del av året.
Steinull og glassull er mineralske materialer. Det betyr at de ikke inneholder hygroskopiske (fuktabsorberende) cellestruktur med evnen til å suge opp vann og transportere det videre. Dette innebærer at fukt som kondenseres ved duggpunktet i en konstruksjon med disse billige isolasjonsmaterialene ikke kan føres ut til overflaten og tørke. Det betyr at fukten blir hengende og samler seg inne i konstruksjonen.
For å hindre dette kler man innsiden med plast. Teoretisk sett er det en fullstendig perfekt løsning som helt hindrer all fukt fra å nå duggpunktet. Praktisk vet alle som noen gang har arbeidet på byggeplasser og renoveringer at plasten alltid er full av hull og at tape og fugemasser slipper over tid. Selve plasten ser ut til å eldes og tilkoblinger og hjørner er ytterst sjelden tette.
Derfor får vi syke hus. Mer eller mindre. En veldrevet fuktbarriere minsker risikoen, men risikoen er alltid der. Særlig i dagens superisolerte hus.

Cellulosebasert isolasjon har evnen til å suge opp vann. Fordi fuktmengden i et hygroskopisk materiale alltid strever etter å jevne seg ut, vil en del av fukten alltid føres ut til overflaten og fordampe. Smått om senn tørker fukten bort.
Derfor klarer man seg uten fuktbarriere i slike konstruksjoner. Det holder med platene innvendig og noe papp som bremser det meste. I en slik fuktgjennomtrengelig konstruksjon er det viktig at utsiden er så fuktgjennomtrengelig som mulig. Vindsperregips er med andre ord totalt forbudt. Porøse trefiberbaserte vindsperreplater har større fuktgjennomtrengelighet og bedre lambdaverdier. Det innebærer dels mindre kondens på innsiden og dels at kondensfukten som likevel oppstår har lettere for å vandre til overflaten og fordampe.

Min personlige mening er at dagens superisolerte hus er en blindvei. Særlig normene som gjelder i Finland.
Med slike enorme isolasjonstykkelser (25 cm i vegger og 45-50 cm i tak) går det ikke an å bygge fuktsikkert. Inntil noen presenterer en bedre løsning tror jeg at vi vil bli tvunget til å gi slipp på isolasjonskravene i fremtiden, rett og slett fordi ingen menneskelige samfunn har råd til å rive og fornye alle hus med 30-40 års mellomrom.
Hvis man samtidig tenker litt på hvordan man utformer huset slik at man unngår vindusvegger og unødvendige ytterdører og terrassedører uten gang og andre fullstendig vanvittige løsninger, og nøyer seg med litt færre oppvarmet kvadratmetere, så går det an å få et rimelig energiforbruk også med litt tynnere isolasjon.

 

[Ribons]

Spørsmål:
1. Er tapetlimet diffusionstett?
2. Hvis jeg har 100 ml vanndamp på innsiden-->hvor mye går gjennom tapeten.tapetlimet:wellpapp:Gips 13mm: osb-plate13mm hvor mange ml går gjennom?
hvorfor har vi problemene som vi har hvis tette hus er så bra?=?

Jeg er utdannet bygningsingeniør (I Finland innebærer det 4-5 års ingeniørutdannelse etter 2-3 års yrkesskole eller studenteksamen). Jeg tok alle frivillige kurs i varme og fuktfysikk og har alltid vært interessert i området, selv om jeg ikke direkte har arbeidet med det.

Sånn har jeg forstått problematikken:
I varm luft er damptrykket utrolig mye større ved samme relativ fuktighet som i kald luft. Dette innebærer at fukt vandrer fra varmt mot kaldt. Også når relativ fuktighet er høyere på den kalde siden.
Inne i et moderne hus finnes mange fuktkilder. Vi mennesker fordamper fukt og vi lager mat, dusjer og tørker klær. All den fukten vil søke seg ut gjennom veggene og taket.
Den underliggende fysikken med dampinnhold og damptrykk på molekylnivå går det an å forstå noenlunde... men jeg kan ikke forklare det så raskt, så vi kan vel akseptere fenomenet?

Duggpunktet i en konstruksjon innebærer det punktet der temperaturen har nådd så lavt at inneluften ikke lenger klarer å holde den gitte fuktmengden i gassform, så en del av fukten faller ut som flytende vann.
I alle isolerte bygninger vil duggpunktet ligge inne i konstruksjonen en betydelig del av året. Jo tykkere isolasjon, desto lengre inn ligger duggpunktet under desto større del av året.
Steinull og glassull er mineraliske materialer. Det innebærer at de ikke inneholder hygroskopiske (fuktabsorberende) cellestrukturer med evnen til å suge opp vann og transportere det videre. Det innebærer at fukt som kondenseres ved duggpunktet i en konstruksjon med disse billige isolasjonsmaterialene ikke kan føres ut til overflaten og tørke. Det innebærer at fukten blir hengende og samles inne i konstruksjonen.
For å hindre det kler man innsiden med plast. Teoretisk sett er det en fullstendig perfekt løsning som helt hindrer all fukt fra å nå duggpunktet. Praktisk vet alle som noen gang har arbeidet på bygg og renoveringer at plasten alltid er full av hull og at teip og fugemasser slipper med tiden. Selve plasten ser ut til å eldes og tilkoblinger og hjørner er ytterst sjelden tette.
Derfor får vi syke hus. Mer eller mindre. En vellaget fuktsperre minsker risikoen, men risikoen er alltid der. Spesielt i dagens superisolerte hus.

Cellulosebasert isolasjon har evnen til å suge opp vann. Fordi fuktmengden i et hygroskopisk materiale alltid forsøker å jevne seg ut, vil en del av fukten alltid føres ut til overflaten og fordampe. Etter hvert tørker fukten bort.
Derfor kan man klare seg uten fuktsperre i slike konstruksjoner. Det holder med platene innvendig og noe papp som bremser det meste. I en slik fuktgjennomtrengelig konstruksjon er det viktig at utsiden er så fuktgjennomtrengelig som mulig. Vindsperregips er med andre ord totalt bannlyst. Porøse trefiberbaserte vindsperreplater har større fuktgjennomtrengelighet og bedre lambdaverdier. Det innebærer dels mindre kondens på innsiden og dels at den kondensfukt som likevel oppstår har lettere for å vandre til overflaten og fordampe.

Min personlige mening er at dagens superisolerte hus er en blindvei. Spesielt de normene som gjelder i Finland.
Med slike enorme isolasjonstykkelser (25 cm i vegger og 45-50 cm i tak) går det ikke an å bygge fuktsikkert. Inntil noen presenterer en bedre løsning tror jeg vi vil bli nødt til å redusere kravene til isolasjon i fremtiden, rett og slett fordi ingen menneskelige samfunn har råd til å rive og fornye alle hus med 30-40 års intervall.
Hvis man samtidig tenker litt på hvordan man utformer huset så man unngår vindusvegger og unødvendige ytterdører og terrassedører uten farstu og andre fullkomment vanvittige løsninger og nøyer seg med litt færre oppvarmede kvadratmeter, så går det å få et rimelig energiforbruk også med litt tynnere isolasjon.

 

[Freddedan]

Ifølge min mening så går varmen gjennom dampbarrieren og får den kaldere luften til å felle ut sin vanndamp

Varm luft kan inneholde mye vanndamp.
Kald luft kan inneholde lite vanndamp.

Med dampbarriere vil man forhindre at vanndamp følger med varm luft ut i isoleringen hvor luften kjøles ned og må kvitte seg med vanndamp, som skjer ved at vanndampen felles ut til vanndråper - kondens.

 

[Ribons]

Varme bølger kan ikke bære ¨ågot det er en bølge tilsvarende med en lydbølge varme er INGEN partikkel uten en bølgebevegelse. Går rett gjennom dampsperren og veggen og alt som finnes i dens vei "ledningsvarme"

Varm luft kan inneholde mye vanndamp.
Kald luft kan inneholde lite vanndamp.

Med dampsperre vil man forhindre at vanndamp følger med varm luft ut i isolasjonen der luften avkjøles og må kvitte seg med vanndamp, noe som skjer ved at vanndampen felles ut til vanndråper - kondens.

 

[Ribons]

Det finnes ingen studier på hvordan fukt transporteres gjennom la oss si 2mm papp tapet, 1mm tapetlim, 2mm kartong, 13mm gips, 2mm kartong, 13mm osb-plate og så på den andre siden skal vanndamp upåvirket av disse hinderne festes i dampsperren og veggen har blitt reddet fra en sikker fuktskade. Høres dette ut som en sannsynlig teori?

 

[Ribons]

skal man bevise noe så må man gjøre vidtgående studier med akkurat hver hustype og bygning, og den prisøkningen er ingen interessert i, så derfor bygger man etter generelle normer.
Det kreves jo rigorøse tester og beregninger for å finne ut om akkurat det huset trenger dampsperre eller ikke, og da er det som sagt enklere å bygge med det i alt.

det er ikke noen ny konstruksjon som jeg funderer på, men på en detalj som har vært på markedet i ca 30-40 år, så om det finnes underlag som kan vise at husene bør ha en dampsperre for å ikke få fuktskader. dette burde finnes siden et langt tid tilbake

 

[Isakare]

En bekjent av meg har ingen plast i sitt hus bygget for 15 år siden med tykke vegger og moderne materialer. Han tettet alle sprekker ved tak og gulv etter gipsen med latexfuge, sparklet som vanlig og malte alle vegger og tak nøye med 3 lag maling. Malingen (latex) er fuktsperren, ifølge han som er snekker er det en godkjent metode, og fuktsperren havner der den gjør best nytte.

 

[Ribons]

også et alternativ

 

[JohanLun]

det er ikke noen ny konstruksjon som jeg vurderer, men en detalj som har vært på markedet i ca. 30-40 år, så om det finnes underlag som kan vise at husene bør ha en dampsperre for å unngå fuktskader. Dette burde finnes fra lang tid tilbake

Synes Heimlagas innlegg var meget velskrevet. Det viser at plastfolien ikke løser alle verdens problemer, men finnes for et formål. At det finnes andre metoder som både er bedre og verre trenger ikke bety at plastfilmen ikke har en berettigelse. Ungefär som at bare fordi platetak fungerer så betyr det ikke at tegltak IKKE fungerer.

Fant også lenkene nedenfor å lese på;
https://www.sp.se/sv/index/services/moist/general/Sidor/default.aspx
http://www.thermocell.se/produktinfo/tathet_diff.htm

Kanskje leder lenkene på SP til noen testresultater? Har ikke rukket / orket å lese igjennom.

På lenkene ovenfor snakker man om at korrekt utført dobbeltgips gir omtrent samme konveksjonstetthet som en plastfolie, noe som ville støtte ditt empiriske resultat at det fungerer bra uten plasten. Men det betyr ikke at den ikke har noen funksjon. Det jeg spesielt lurer på er hvor tette for eksempel hullene rundt stikkontakter er? Men hvis man legger fugemasse rundt alle disse hullene, så burde det jo bli lufttett. Likeledes hjørnene, hvis man legger en metallprofil mellom OSB og gips i hjørnene burde det stoppe luftstrømmen der.

Jeg har i alle fall valgt å legge isolinas papir og nøye sørge for å tette alle steder der luft kunne passere.

For å forhindre diffusjon (forskjellen i dampinnhold mellom inne og ute) plasseres normalt en såkalt diffusjonssperre i form av en plastfolie på innsiden (varme siden) av klimaskjermen, der dampinnholdet vanligvis er høyest. På den måten hindres vanndampen i å diffundere ut gjennom klimaskjermen.
For å forhindre fuktkonveksjon (forskjellen i lufttrykk mellom inne og ute) må klimaskjermen være så lufttett som mulig. Hvis man også der har en plastfolie, utgjør den både en diffusjonssperre og en luftspare.
Fra et rent lufttetthetssynspunkt og dermed fra et fuktkonveksjonssynspunkt trenger det lufttette laget ikke å være diffusjonstett, og kan dermed bestå av materialer som ikke er diffusjonstette.

Sammensatt er plastfoliens viktigste rolle å beskytte mineralull/syntetiske materialer, som er luftåpne og ikke kan håndtere fuktkonveksjon. Frost og kondens dannes i mineralullen når luften er fuktig og temperaturen er tilstrekkelig lav på en eller annen side av isolasjonsmaterialet.

I løpet av de siste tiårene har plastfolie blitt brukt for lufttettning og diffusjonstettning i regelverkonstruksjoner i tradisjonell bygging. Årsaken til valg av plastfolie var at bygningsnormene siden 1967 har krevd høy diffusjonstetthet på innsiden av yttervegger og tak, for eksempel var kravet i SBN 75 at det indre tette laget skal være fem ganger tettere enn det ytre i vegg, og ti ganger tettere i tak.

Så at et hus skal være lufttett er selvsagt og har ingenting med den dampsperrende funksjonen å gjøre.
God lufttetthet er en forutsetning for kontrollert ventilasjon og god energihusholdning.
Hvis en konstruksjon ikke har tilstrekkelig lufttetthet, vil luft lekke ut og inn ukontrollert gjennom utettheter. Hvis man ikke vil ha plastfolie som indre tett lag må lufttettheten ordnes med andre materialer eller på annen måte.

Inneluftens dampinnhold i vanlige bygninger utgjør vanligvis ikke noen skadeårsak i yttervegger. Behovet for en dampsperre i en vegg er derfor lite, i hvert fall i godt ventilerte bygninger, som kontorer, skoler og boliger i moderne flerboligbygg, der dampoverskuddet i inneluften er lavt, normalt bare noen gram per kubikkmeter. Viktigere er at det ikke finnes et tett lag i veggens kaldere del.

Fuktskader i yttervegger forårsakes normalt av vanndamp fra inneluften som følger med utadrettede luftstrømmer, oftest i veggenes øvre del, av regn som trenger inn gjennom fasaden og av byggfukt.

SP har i tettlivseprøvinger vist at det ikke har noen større betydning hvilken tett lag som brukes, dvs. gipsplate, plastfolie eller ”vindtett”.

Luftlekkasjene til loftsspalting var ved 50Pa
- for dobbel gips = 0,37
- for vindtett & gips = 0,53
- for plastfolie & gips = 0,40

-Løsninger med dobbel gips komplett med fiberduk i tilslutninger gir omtrent samme resultat som løsninger med plastfolie.
-Løsninger med enkel gips og sparklet skjøt gir samme resultat som tilsvarende løsning med plastfolie.

Ifølge BBR 94 var kravene til lufttetthet 0,8 liter/(sm2) eller 2,9m3(m2h) ved 50 Pa trykkforskjell. Dette ble senere endret ved BBR 96 til 0,6 liter/(sm2).
Nå har tallverdien for den maksimalt tillatte luftlekkasjen over klimaskjermen ved 50 Pa trykkforskjell blitt fjernet. I de nye byggereglene kan man fortsatt fastsette at det i fremtiden for å oppfylle funksjonene i byggereglene kreves at vi bygger betydelig tettere hus enn i dag. Rådsteksten i byggereglens fuktavsnitt om å oppnå ”så god lufttetthet som mulig” skal ikke undervurderes.

SP har i en annen undersøkelse ”Torra tak” sammenlignet mineralullisolasjon med celluloseisolasjon i uventilerte paralleltak. Den mest gunstige utførelsen viste seg å være de med cellulose.
Fekkene hadde en tykkelse på 290 mm og en tetthet på 46-63 kg/m3.
Luftstrømmen ved 50 Pa, var hos cellulose 1,21 mens mineralullen hadde 2,33.

Altså nesten dobbelt så høy luftstrøm hos mineralull ved samme tetthet.
(Tenk på at mineralullsplater i virkeligheten har knapt den halve tettheten).

I mekanisk ventilerte hus med plastfolie senkes den relative fuktigheten innendørs til for lave verdier. Fuktigheten ledes bort med ventilasjonsluften, samtidig som plastfolien forhindrer utlufting av eventuell fukt i konstruksjonen, med risiko for fuktskader og økte emisjoner fra byggematerialene. Hus bygd med trefibre og uten diffusjonssperrer, plasttapet eller plastmalinger, gir et behageligere inneklima. Diffusjonsåpenheten muliggjør en utlufting av konstruksjonen som er nødvendig for å forhindre fuktskader. Til dette kommer trefiberisolasjonens gode evne til å absorbere fukt, noe som bidrar til å senke fuktigheten i øvrige konstruksjonsdeler. Inneklimaet blir gunstig for mennesket. Gunstig med hensyn til den relative luftfuktigheten innendørs, som stabiliserer seg innenfor riktig intervall (40-60%), takket være den diffusjonsåpne konstruksjonen samt trefiberisolasjonens evne til å utjevne fukt.

Ifølge Daltons lov kommuniserer enkeltgasser. Er oksygeninnholdet lavt inne, vil oksygen streve for å komme inn gjennom konstruksjonen (den luftes inn) og oksygeninnholdet inne blir i balanse med oksygeninnholdet ute. På tilsvarende måte presses overskuddet av karbondioksid ut gjennom konstruksjonen, ”den luftes ut”. Diffusjonsåpenheten gir naturen en ”fair sjanse” til å virke.

Lufttettheten har som tidligere nevnt stor betydning for fuktsikkerheten. I tilfeller der det er et innvendig overtrykk, samtidig som inneluften har et fukttilskudd, vil fuktig luft strømme ut gjennom utettheter i bygningsskallet. Den utenforliggende konstruksjonen tilføres på denne måten fukt og risikoen er dermed stor for at den relative fuktigheten blir så høy at mugg kan vokse på materialer med lav muggmotstand.

 

[vectrex]

Et fundamentalt feil som ser ut til å gå igjen gjennomgående i denne tråden er (u)forståelsen for forskjellen mellom konveksjon og diffusjon.

At noe er lufttett betyr ikke at det er diffusjonstett. Ingenting er diffusjonstett, det er bare mer eller mindre diffusjonsåpent!

 

[Ribons]

vet ikke riktig hvordan jeg skal formulere meg for å få dere til å forstå hva jeg mener... NÅ SER JEG PÅ EN HELT VANLIG VEGG OG HVORDAN DEN ER BYGGET OPP I EN LEILIGHET ELLER EN VILLA, I HVILKET ROM SOM HELST DOG IKKE I KJELLER!!!
Oppbygging av en vanlig leilighetsvegg=Tapet-->Tapetlim--> Wellpapp (gipsskivens overdel er kledd i wellpapplignende material)-->rent hvit trykket gips-->enda en wellpappskive på undersiden av gipsen-->OSB-plate eller sponplate. Finn ut hvor mye fukt det kan komme gjennom alle disse 6 lagene med motstand med et vanlig lufttrykk i en helt vanlig leilighet under en helt vanlig mandag eller en annen dag i uken. Har dere forstått??
Tipper på at limet er tett og ikke slipper gjennom noe fukt i det hele tatt.