Du maler uansett taket i henhold til et våtromssystem, og da får du en fuktbeskyttelse. Jeg tror ikke på å blande inn plast i hus som tidligere ikke har hatt plast. Har alltid vært imot plasten. Gamle hus uten plast har det ofte bra, mens moderne løsninger kan ha en del problemer. Det er så utrolig viktig at dampsperren utføres på riktig måte hvis den skal fungere, og det klarer ingen byggherre til 100%.Peter_K skrev:
Bygg uten luftspalte, men med en tett fasadeplate / yttertak samt semipermeabel duk innover. Isoler med eko-fiber eller mineralull. Da unngår du fuktproblemene, siden konstruksjonen luftes innover. Fraluftsventilasjon samarbeider. Konstruksjonen anbefales av erfarne fukteksperter.
Varme kan overføres på flere måter. Stråling (som du refererer til i form av "bølger"), konduksjon og konveksjon. Dessuten er "temperatur" et mål på den termiske energien i noe, f.eks. luften med tilhørende vann i gassform. Mao, er mediet (oksygen, nitrogen, vanndamp, forurensning) varmt på ene siden og kaldt på andre siden vil energi overføres også via konduksjon. Og er det da 100% diffusjonstett tar ingen gass seg gjennom sperrelaget, bare varmeenergi.Ribons skrev:
Sist redigert:
Ja, Ribons blander nemlig sammen varm luft med varmebølger. Åpner man døren blir det kaldt, ikke fordi varmebølger går ut, men fordi varm luft går ut.martin43 skrev:
Finner ingen vitenskapelig bevisføring i denne tråden.
Ingen kommer til å finne noen vitenskapelig akseptabel bevisføring overhodet i dette emnet, det er et faktum. Hva som enn blir skrevet, enten det er for eller imot diffusjonstetthet i form av plast i vegg, vil alltid noen komme med en motforklaring. Det finnes de som kan påvise at en membran er tett, men de kan ikke påvise det samme i større omfang i praksis; i teorien kjøper jeg at om alle vet hvordan det skal brukes så blir det bra, i praksis så........... ikke en sjanse, det blir feil i lengden, så kan man diskutere hvem som har gjort feil!Matstj skrev:
Det finnes jo retningslinjer for hvor tett et hus skal være både for energisparing og sikkerhet mot fuktskader. Kravet ligger på 0,3 l/ s m2 om det ikke er justert ned. 0,11 var det mange som talte for.Pagno skrev:
Vedkommende får bevise at et tapetsert hus oppfyller dette kravet uten dampsperre. Inntil da er påstanden bortkastet.
Du skal få et rett svar:Ribons skrev:
Fukten går rett gjennom alle disse lagene du nevner her!
Det er bare spørsmål om hvor mye og hvor raskt!
Selv plastflasker går fuktigheten gjennom - dette fordi væske fordamper (som fukt) og kryper gjennom plasten, så etter en viss tid har innholdet i en brusflaske f.eks. endret seg så mye at det smaker helt annerledes til tross for lagring i mørke og kjølig.
Et tettere materiale å sammenligne med er aluminium (f.eks. brusbokser) som så vidt jeg vet må anses som gass/damptett, så metallisert plast kan være bedre med tanke på sperring.
mvh.
Sist redigert:
Vil også legge til (for de som ikke visste) at grunnleggende tommelfingerregel er at sperresjiktet må monteres slik at det alltid er i den varme sonen i veggen/isolasjonen som skal ligge klart over 0 grader i temperatur. Ellers får man kondens og isdannelse (av innvendig kommende fuktig varm luft) før fuktsperren og dermed en voksende ansamling av is og fukt som leder kulde bra, og dessuten danner grobunn for uønskede organismer.
Sist redigert:
Uten isolasjon er det mindre risiko for kondens i veggen, jo mer innvendig isolasjon desto større risiko for kondens i veggen. Et moderne godt isolert hus blir et mugghus etter en vinter. Det finnes uendelig mye å lese om dette, bare man vil se sannheten. SP har en god rapport angående innvendig diffusjonssperre i godt isolerte yttervegger. Innendørsluft inneholder alltid like mye vanndamp som uteluften. Når vi bruker en bygning, tilfører vi fukt fra mennesker, dusjing, matlaging, grønne planter og konstruksjon. En voksen person avgir ca. 2 kg vannfall per døgn. Den større mengden vanndamp i innendørsluften kalles fukttilskudd. En vinterdag ved 0C og ved normal luftfuktighet (80%) inneholder luften ute ca. 3,5 g vanndamp per m3. Tilfør et normalt fukttilskudd i en normal bygning på ca. 2 g/m3, inneholder innendørsluften ca. 5,5 g/m3. Kondenspunktet ved 0C er ca. 4,5 g/m3. Under normale forhold vil ca. 1 g vann per m3 luft bli avsatt mot overflater som holder 0C. Temperaturen på innsiden av en fasade til en moderne yttervegg ligger bare noe høyere i temperatur. Dette gjør at innvendig diffusjonssperre er nødvendig i en godt isolert yttervegg. Man lurer seg selv hvis man sammenligner forventede fuktforhold i en dårligere isolert vegg. Jo mer isolering, desto viktigere med diffusjonssperre på veggens varme side. Men som sagt, dette er vist mange steder hvis man bare vil se virkeligheten. Jeg anbefaler SP's hjemmeside for en mer utførlig forklaring.
Sorry du har en masse god fakta der men trekker en del feilaktige konklusjoner og misser enkle detaljer.per solsjö skrev:
Med samme inneluft som tidligere ingen sperre og mindre isolasjon- så flytter du kondensen bare nærmere rommet og sløser mer energi på grunn av dårlig isolasjon, bl a...
-Til slutt vil du få isdannelse på innerveggen.
Sist redigert:
#70 og #71 er tydelige eksempler på at det er mulig å "motbevise" eller ikke være enige med hverandre, poenget er at de begge har rett!
Men med riktig ventilasjonssystem og andre faktorer kan det fungere for disse begge innleggene.
#70 holder med å ha et klimaanlegg for å "ødelegge" den varme luften/veggen som ligger med litt isolasjon mot plastskikt, kulde inne gir fukt ved riktig montert plast!
#71 isdannelse på innerveggene vil nok aldri oppstå så lenge det finnes luft som sirkulerer i bygningen.. Hvis det mot formodning dannes is på innervegger er det en katastrofal feil i grunnkonstruksjonen.
I det store hele er det produsenten som ikke kan leve opp til å levere et akseptabelt komplett system for plast i vegg, det kan ikke være så i dagens samfunn at man får lov til å levere en mangelfull vare til byggmarkedet og kalle den bra, hvis alle byggefirmaer avviser disse systemene blir produsentene tvunget til å utvikle akseptable systemer som ikke kan monteres feilaktig, men det er lettest å skylde på andre yrkesgrupper, skjerpings er på sin plass, eller hvis man nå vil ha plast i veggene burde forsikringsselskapene heve egenandelen med astronomiske beløp, da reagerer kanskje kundene!
"nei til plast" men såpass intelligent at jeg vet at ved riktig bruk så fungerer den!
Men med riktig ventilasjonssystem og andre faktorer kan det fungere for disse begge innleggene.
#70 holder med å ha et klimaanlegg for å "ødelegge" den varme luften/veggen som ligger med litt isolasjon mot plastskikt, kulde inne gir fukt ved riktig montert plast!
#71 isdannelse på innerveggene vil nok aldri oppstå så lenge det finnes luft som sirkulerer i bygningen.. Hvis det mot formodning dannes is på innervegger er det en katastrofal feil i grunnkonstruksjonen.
I det store hele er det produsenten som ikke kan leve opp til å levere et akseptabelt komplett system for plast i vegg, det kan ikke være så i dagens samfunn at man får lov til å levere en mangelfull vare til byggmarkedet og kalle den bra, hvis alle byggefirmaer avviser disse systemene blir produsentene tvunget til å utvikle akseptable systemer som ikke kan monteres feilaktig, men det er lettest å skylde på andre yrkesgrupper, skjerpings er på sin plass, eller hvis man nå vil ha plast i veggene burde forsikringsselskapene heve egenandelen med astronomiske beløp, da reagerer kanskje kundene!
"nei til plast" men såpass intelligent at jeg vet at ved riktig bruk så fungerer den!
Naturligvis, Pagno, det er det jeg prøver å si.Pagno skrev:
Men det er konsekvensen av å fjerne isoleringen ,, er det kaldt nok og fuktig vet jeg ikke engang om orkansstyrke er nok til å hindre isdannelse i alle kroker.
Klart at det er en katastrofal feil i så fall - men jeg snakker om ytterligheter her, da tråden har utviklet seg mot ekstremistholdet
Medlem
· västra götaland
· 92 innlegg
Skulle vilje legge til litt her.
Har arbeidet mange år med fuktskader, for det meste i forsikringssaker.
En konstruksjon hvor du har lekter og mineralisolasjon (glassfiber, steinull, rockwool, eller andre navn som de kalles) så har du ingen fuktvandring i isolasjonen. Fuktigheten blir værende i isolasjonen og kan forårsake skade.
Innendørsluften inneholder nesten alltid mer fuktighet enn uteluften.
Fuktighet vandrer alltid fra den varme siden til den kalde siden, det er derfor man har dampsperre på innsiden.
Siden fuktigheten ikke vandrer i disse moderne isolasjonsmaterialene, får man kondensasjon ved det såkalte kondensasjonspunktet, som enkelt uttrykt er et stykke inn i isolasjonen (hvis man ikke har dampsperre).
Derfor er det veldig viktig å ha plast i moderne konstruksjoner med lekter og glassull eller steinull.
Like viktig er det at man ikke lager hull i plasten og at det blir virkelig tett rundt bokser, gjennomføringer osv.
Dette kan man delvis løse ved å etter at man har plastet innsiden av lekter og isolasjon, skru fast ytterligere en lekt som er tilstrekkelig dyp for å kunne montere en boks uten å lage hull i plasten, dvs en 45x45mm.
Eldre materialer som lin, tømmerstokker, sagflis, nyere isolasjon basert på cellulose etc., hvor fuktigheten vandrer helt naturlig gjennom materialet. Man kan ha 30-40 cm med celluloseisolasjon uten å risikere at fuktigheten stopper opp i isolasjonen for deretter å forårsake fuktskade, hvis det ikke er plast som tetter.
Det er ikke dermed sagt at det alltid er feil med plast. I et nyrenovert bad i et eldre hus, ville jeg montert plast i taket innenfor takpanelet for å redusere den økte fuktbelastningen fra dusj osv.
I dag har man en helt annen fuktbelastning fra bad, enn det man hadde før da man kanskje ikke dusjet og badet like ofte som nå.
I et eldre hus er det ingen grunn til å ha plast, bortsett fra eventuelt i henhold til ovennevnte. Ikke så mye fordi det er feil, men heller fordi det ikke er nødvendig.
Deretter kan det absolutt bli feil med plast i et eldre hus. Eldre hus har ofte at det renner vann, spruter inn fra regn osv. på noen steder, men dette tørker ut år etter år uten å forårsake skade. En del av uttørkningen skjer ganske enkelt ved at det trekker litt her og der, både gjennom inneluft som går ut, men også av uteluft som trekker inn, eller uteluft som trekker gjennom og ut på en annen uteside. Dette gjør at det naturlig holdes "tørt" eller i det minste såpass tørt at det ikke forårsaker noen skade.
I et slikt hus ville det absolutt ikke vært bra å montere plast innvendig, hvis man for eksempel hadde bestemt seg for å etterisolere innvendig i huset, for deretter å gipse eller legge ny el eller hva man nå hadde tenkt. Mye av "trekken" ville forsvunnet på grunn av plasten.
Et problem man kan ha med en moderne konstruksjon med plast, glassfiber og vanlige lekter, det kan være et uoppvarmet hus, som en sommerhytte.
Det blir 20 minusgrader ute i flere dager. Det blir kanskje ikke 20 minus inne, men det blir adskillige minusgrader.
Dagen etter blir det betydelig mildvær, og kanskje 15-20 grader på sørveggen.
Da har du at fuktigheten vandrer fra den varme siden til den kalde. Hvilket her blir utenfra til inn!
Fuktigheten går inn i veggen, og enten blir den værende i isolasjonen, eller hvis det er en tynn vegg, kan den komme helt inn mot plasten hvor den naturligvis ikke kommer lenger.
Har arbeidet mange år med fuktskader, for det meste i forsikringssaker.
En konstruksjon hvor du har lekter og mineralisolasjon (glassfiber, steinull, rockwool, eller andre navn som de kalles) så har du ingen fuktvandring i isolasjonen. Fuktigheten blir værende i isolasjonen og kan forårsake skade.
Innendørsluften inneholder nesten alltid mer fuktighet enn uteluften.
Fuktighet vandrer alltid fra den varme siden til den kalde siden, det er derfor man har dampsperre på innsiden.
Siden fuktigheten ikke vandrer i disse moderne isolasjonsmaterialene, får man kondensasjon ved det såkalte kondensasjonspunktet, som enkelt uttrykt er et stykke inn i isolasjonen (hvis man ikke har dampsperre).
Derfor er det veldig viktig å ha plast i moderne konstruksjoner med lekter og glassull eller steinull.
Like viktig er det at man ikke lager hull i plasten og at det blir virkelig tett rundt bokser, gjennomføringer osv.
Dette kan man delvis løse ved å etter at man har plastet innsiden av lekter og isolasjon, skru fast ytterligere en lekt som er tilstrekkelig dyp for å kunne montere en boks uten å lage hull i plasten, dvs en 45x45mm.
Eldre materialer som lin, tømmerstokker, sagflis, nyere isolasjon basert på cellulose etc., hvor fuktigheten vandrer helt naturlig gjennom materialet. Man kan ha 30-40 cm med celluloseisolasjon uten å risikere at fuktigheten stopper opp i isolasjonen for deretter å forårsake fuktskade, hvis det ikke er plast som tetter.
Det er ikke dermed sagt at det alltid er feil med plast. I et nyrenovert bad i et eldre hus, ville jeg montert plast i taket innenfor takpanelet for å redusere den økte fuktbelastningen fra dusj osv.
I dag har man en helt annen fuktbelastning fra bad, enn det man hadde før da man kanskje ikke dusjet og badet like ofte som nå.
I et eldre hus er det ingen grunn til å ha plast, bortsett fra eventuelt i henhold til ovennevnte. Ikke så mye fordi det er feil, men heller fordi det ikke er nødvendig.
Deretter kan det absolutt bli feil med plast i et eldre hus. Eldre hus har ofte at det renner vann, spruter inn fra regn osv. på noen steder, men dette tørker ut år etter år uten å forårsake skade. En del av uttørkningen skjer ganske enkelt ved at det trekker litt her og der, både gjennom inneluft som går ut, men også av uteluft som trekker inn, eller uteluft som trekker gjennom og ut på en annen uteside. Dette gjør at det naturlig holdes "tørt" eller i det minste såpass tørt at det ikke forårsaker noen skade.
I et slikt hus ville det absolutt ikke vært bra å montere plast innvendig, hvis man for eksempel hadde bestemt seg for å etterisolere innvendig i huset, for deretter å gipse eller legge ny el eller hva man nå hadde tenkt. Mye av "trekken" ville forsvunnet på grunn av plasten.
Et problem man kan ha med en moderne konstruksjon med plast, glassfiber og vanlige lekter, det kan være et uoppvarmet hus, som en sommerhytte.
Det blir 20 minusgrader ute i flere dager. Det blir kanskje ikke 20 minus inne, men det blir adskillige minusgrader.
Dagen etter blir det betydelig mildvær, og kanskje 15-20 grader på sørveggen.
Da har du at fuktigheten vandrer fra den varme siden til den kalde. Hvilket her blir utenfra til inn!
Fuktigheten går inn i veggen, og enten blir den værende i isolasjonen, eller hvis det er en tynn vegg, kan den komme helt inn mot plasten hvor den naturligvis ikke kommer lenger.
Du skal aldri la temperaturen i huset bli så lav, lav temp = høy rf, risiko for vekst på overflater og innredning. Hold 15C i sommerhytta, ja det koster men det gjør mikrobielle skader med tilhørende luktproblemer også.
Rart at diskusjonen om dampsperre fortsatt er der. Jeg ville aldri satt meg i et hus med isolerte vegger uten dampsperre, jo tykkere isolasjon desto viktigere med fuktspærren.
Men for all del, dropp dampsperren i moderne godt isolert vegg, da vil fuktskadeutrederen ha rikelig med arbeid også i fremtiden.
Rart at diskusjonen om dampsperre fortsatt er der. Jeg ville aldri satt meg i et hus med isolerte vegger uten dampsperre, jo tykkere isolasjon desto viktigere med fuktspærren.
Men for all del, dropp dampsperren i moderne godt isolert vegg, da vil fuktskadeutrederen ha rikelig med arbeid også i fremtiden.
De gamle hus uten problem du nevner er dårlig isolert. I dette tilfellet hadde man økt isolasjonsgraden, og da oppstår kondensproblemer på loftet hvis loftsbjelkelaget ikke er lufttett.