Medlem
· Västernorrland
· 12 037 innlegg
Det er forskjell på ulike. Klimaet du får i et dusjområde skal ventileres ut med vifte. (helst) Du kan ikke regne med at det skal forsvinne av seg selv gjennom veggene, for da legger man jo opp til problemer. På samme måte skal du ikke tenke at du skal hindre den luften fra å gå gjennom vegger og tak. I et gammelt hus med treverk og økotanke overalt så dropper man vanligvis all form for plast, men da må du som sagt sørge for å ha vifter i stedet som er fuktstyrte og ventilerer til det er bra.Peter_K skrev:
Gjør om kjøkkenet og regler opp 45 for el og isolerer med linisolering og innvendig papp i trehus fra 1909. Først tenkte vi å ta tilbud på å gjøre jobben, men det var litt for kronglete med hvordan jeg ville ha det så vi tar bare el/vvs per time og gjør resten selv. Til saken da, karen (som var en slags bygningsingeniør og virket seriøs) fra byggefirmaet som var og kikket på helheten diskuterte jeg nettopp dette med, og - tro det eller ei - han var helt enig i at i gamle hus er det beste å gjøre som vi gjorde, men som han sa så blir det ofte dyrere å gjøre slik (de våget ikke å gi fastpris på hele jobben). Det han sa var at han syntes at vanlige rom i gamle hus skulle man helst gjøre på denne måten. Kjøkken har noe høyere fuktbelastning mente han på, men det var likevel bedre å gå for dette, men sette papp og tette så man ikke har noe sted det "blåser." Bad derimot sa han at han alltid anbefalte å sette plast, da man uansett tetter alle materialer og man har en mye høy fuktbelastning.
Og tilbake til tema. Det er vel slik at om man bygger med materialer som kan puste og ikke isolerer til "passivnivå" så burde det være å foretrekke å bygge uten plasten, det er jo en veldig "robust" konstruksjon. Plasten har jo ulempen at om noe går galt får man fuktskader. Men som noen skrev, om man isolerer mye og kjører med glava så kommer man til å få fuktproblemer om det kondenserer i veggen - da må man ha plast. Og går det hull på plasten eller man ikke lykkes med å montere den så får man fuktproblemer. Det føles som plasten er en "risikokonstruksjon," eller om man vil en konstruksjon som er veldig følsom. Fungerer den bra så er det overlegen selvfølgelig, å ha tykk billig isolasjon og et hus der man kan ha overtrykk uten problem, men i det sekundet som det ikke fungerer som tenkt så er den bare dårlig.
Å isolere med f.eks. lin eller ekofiber er jo kjempebra, men det koster jo mye mer. Det er nok nesten en faktor 10? Jeg forstår at de store selskapene velger å gå for glava, plast - og som tidligere, enstegsfasader. Hver spart krone går jo direkte til deres fortjeneste. Fuktproblemene oppstår trolig først når svakheter i plasten fører til lekkasje som etter lang tid genererer syke hus.
På en måte kan jeg tro at man tjener på å betale noen tusenlapper mer per år i varme og tørke ut huset og unngå fuktproblemer enn å superisolere. Men det forutsetter nesten bergvarme og at vi ikke får eskalerende strømpriser.
Er oppvarmingen tilstrekkelig dyr kanskje det kan motivere å bygge et hus med kanskje 40-50 års levetid, som så pga at det ikke går å vedlikeholde uten at man får fuktproblemer (går ikke å bygge om med bevart tetthet og etter 30 år vil man bygge om / til. Og med tiden punkteres også den tette aldringsbestandige plasten).
Og skal man snakke fukt så tror jeg også de lettarbeidede moderne malinger man har på trefasader har litt samme problematikk. Først grunngir man treet med oljemaling, deretter et relativt tett lag utenpå. Når det tette laget er utbrukt går man kanskje male nytt en gang. Men neste gang burde man gjøre trerent og ny olje. Tar man i stedet en linoljemaling så er vedlikeholdsintervallene tettere men til gjengjeld så slipper man arbeidsmomentet med å skrape ned all gammel maling. Men for den første eieren av huset, som har det i 25 år kanskje så er den moderne malingen helt klart billigere.
Kretsløpstankegang og langsiktig tenkning er ikke lett. Skal man se på huseierskap som et livslangt (eller flere generasjoners) prosjekt. Eller gjøre som mange kommersielle selskaper vil gjøre i dag. Rive etter 30 år og bygge nytt. Dessverre tror jeg det sistnevnte blir stadig vanligere. Det lønner seg ikke å renovere noe man bygde med disse metodene. Det triste er når man river gamle hus som er bygget for å stå i flere hundre år og erstatte med noe som bare holder i 30.
Og tilbake til tema. Det er vel slik at om man bygger med materialer som kan puste og ikke isolerer til "passivnivå" så burde det være å foretrekke å bygge uten plasten, det er jo en veldig "robust" konstruksjon. Plasten har jo ulempen at om noe går galt får man fuktskader. Men som noen skrev, om man isolerer mye og kjører med glava så kommer man til å få fuktproblemer om det kondenserer i veggen - da må man ha plast. Og går det hull på plasten eller man ikke lykkes med å montere den så får man fuktproblemer. Det føles som plasten er en "risikokonstruksjon," eller om man vil en konstruksjon som er veldig følsom. Fungerer den bra så er det overlegen selvfølgelig, å ha tykk billig isolasjon og et hus der man kan ha overtrykk uten problem, men i det sekundet som det ikke fungerer som tenkt så er den bare dårlig.
Å isolere med f.eks. lin eller ekofiber er jo kjempebra, men det koster jo mye mer. Det er nok nesten en faktor 10? Jeg forstår at de store selskapene velger å gå for glava, plast - og som tidligere, enstegsfasader. Hver spart krone går jo direkte til deres fortjeneste. Fuktproblemene oppstår trolig først når svakheter i plasten fører til lekkasje som etter lang tid genererer syke hus.
På en måte kan jeg tro at man tjener på å betale noen tusenlapper mer per år i varme og tørke ut huset og unngå fuktproblemer enn å superisolere. Men det forutsetter nesten bergvarme og at vi ikke får eskalerende strømpriser.
Er oppvarmingen tilstrekkelig dyr kanskje det kan motivere å bygge et hus med kanskje 40-50 års levetid, som så pga at det ikke går å vedlikeholde uten at man får fuktproblemer (går ikke å bygge om med bevart tetthet og etter 30 år vil man bygge om / til. Og med tiden punkteres også den tette aldringsbestandige plasten).
Og skal man snakke fukt så tror jeg også de lettarbeidede moderne malinger man har på trefasader har litt samme problematikk. Først grunngir man treet med oljemaling, deretter et relativt tett lag utenpå. Når det tette laget er utbrukt går man kanskje male nytt en gang. Men neste gang burde man gjøre trerent og ny olje. Tar man i stedet en linoljemaling så er vedlikeholdsintervallene tettere men til gjengjeld så slipper man arbeidsmomentet med å skrape ned all gammel maling. Men for den første eieren av huset, som har det i 25 år kanskje så er den moderne malingen helt klart billigere.
Kretsløpstankegang og langsiktig tenkning er ikke lett. Skal man se på huseierskap som et livslangt (eller flere generasjoners) prosjekt. Eller gjøre som mange kommersielle selskaper vil gjøre i dag. Rive etter 30 år og bygge nytt. Dessverre tror jeg det sistnevnte blir stadig vanligere. Det lønner seg ikke å renovere noe man bygde med disse metodene. Det triste er når man river gamle hus som er bygget for å stå i flere hundre år og erstatte med noe som bare holder i 30.
Her kommer et eksempelarbeid om konstruksjon uten dampsperreRibons skrev:
http://du.diva-portal.org/smash/get/diva2:732034/FULLTEXT01.pdf
Fra konklusjonen:
9 Konklusjon
Ut fra de resultater og analyser som er gjort i rapporten har dette gitt følgende konklusjoner:
Den i studien evaluerte veggkonstruksjonen uten dampsperre og med enstegstettet
fasade kan ikke betraktes som en fuktsikker konstruksjon.
Resultatet viser en høy relativ fuktighet i det ytre laget av veggkonstruksjonen,
P
Peter_K
Medlem
· Stuvsta, Huddinge
· 2 919 innlegg
Peter_K
Medlem
- Stuvsta, Huddinge
- 2.919 innlegg
Ventilasjon har vi så det rekker. Med et 160 rør stort sett rett opp til takviften er det ingen problemer å ventilere bort fuktigheten. Tenkte mer på at veggene kommer til å få fuktsperre eller våtromstapet, og at man da kanskje bør ha det også i taket.Stefan1972 skrev:
Medlem
· Västernorrland
· 12 037 innlegg
jeg ville da ikke ha det om det er sånn at du har naturlige materialer der, altså ingen mineralull i det hele tatt. Går man ut ifra at du /dere dusjer normalt og rommet blir tørt innimellom så tørker jo også det som tar seg gjennom taket.Peter_K skrev:
S
sinuslinus
Träskalle
· Östergötlands län
· 6 027 innlegg
sinuslinus
Träskalle
- Östergötlands län
- 6.027 innlegg
Sett et fuktbuffrende materiale i taket, for eksempel sementbasert treull. Treullit har utviklet noen stilige innertaksprodukter.Peter_K skrev:
Det finnes jo forskjellige typer dampbrems også. Brukes også ved isolasjon med hygroskopiske materialer, for eksempel har Isolina en tykkpapp som skal brukes med deres linisolasjon.
kjennerjegmeg fornøyd med denne tråden.. det er altså ikke bevist at dampsperren fyller noen funksjon på noen måte, men bare forårsaker problemer som ellers ville ha utenlivit i konstruksjonen
vet ikke riktig hvordan jeg skal tolke det, men det høres ikke ut som et kompliment
Altså, det er jo grunnleggende fysikk. Det er jo temmelig enkelt å regne ut teoretisk at diffusionsplasten trengs. Bevis finnes altså. Det du etterspør er empiriske "bevis", hvilket blir vanskelig å få frem.
Problemet er jo at i teorien så er plasten tett, i praksis så er den ikke det fordi den punkteres på forskjellige steder, skjøtes slurvete osv.
Så spørsmålet vi bør stille oss er. Er en typisk installasjon av diffusionsplast slik den pleier å se ut i dag, bedre eller dårligere enn ingen i det hele tatt? Her er jeg overbevist om at svaret avhenger av isolasjonstykkelsen. Jo tykkere isolasjon, desto større behov for plast.
Jeg er helt overbevist om at plast i kombinasjon med undertrykksventilasjon er et absolutt must med dagens isolasjonstykkelser. Særlig følsomt er det de første året/årene etter bygging da alle byggematerialer tørker ut.
Problemet er jo at i teorien så er plasten tett, i praksis så er den ikke det fordi den punkteres på forskjellige steder, skjøtes slurvete osv.
Så spørsmålet vi bør stille oss er. Er en typisk installasjon av diffusionsplast slik den pleier å se ut i dag, bedre eller dårligere enn ingen i det hele tatt? Her er jeg overbevist om at svaret avhenger av isolasjonstykkelsen. Jo tykkere isolasjon, desto større behov for plast.
Jeg er helt overbevist om at plast i kombinasjon med undertrykksventilasjon er et absolutt must med dagens isolasjonstykkelser. Særlig følsomt er det de første året/årene etter bygging da alle byggematerialer tørker ut.
tapetklistret som finnes i de fleste eiendommene er diffustet, varmen er ingen partikkel, men en bølge, dette gjør at fysikken er overspilt på vanlig måte og går over til stråling som ikke følger en fast partikels oppførsel. så det er mye vi ikke vet når det kommer til hvordan fukt oppstår, hvordan den oppfører seg i ulike materialer osv.
Etter min mening går varmen gjennom dampsperren og får den kaldere luften til å felle ut sin vanndamp ved kollisjon mellom varm og kald luft, og da får man utfelling i isolasjonen, Hammarby sjöstad et bevis på dette, millionprogrammet et annet nybygde villaer med lignende problemer nybygde flerbolig hus ensteg fasader (ok en annen type problematikk) listen kan gjøres hvor lang som helst.
Men jeg startet ikke denne tråden for å få hjelp med ting som jeg allerede kan, men for å få en bevisning (vitenskapelig) og det er ingen som har kunnet laste opp en slik eller sende den til meg... derfor er dampsperre en vits og falsk tilstedeværelse.
Om jeg tar feil, send meg et dok fra KTH, Chalmers eller Gävlr alt Örebros universitet. så tror jeg på at den gjør nytte i annet fall er det en løgn.
Etter min mening går varmen gjennom dampsperren og får den kaldere luften til å felle ut sin vanndamp ved kollisjon mellom varm og kald luft, og da får man utfelling i isolasjonen, Hammarby sjöstad et bevis på dette, millionprogrammet et annet nybygde villaer med lignende problemer nybygde flerbolig hus ensteg fasader (ok en annen type problematikk) listen kan gjøres hvor lang som helst.
Men jeg startet ikke denne tråden for å få hjelp med ting som jeg allerede kan, men for å få en bevisning (vitenskapelig) og det er ingen som har kunnet laste opp en slik eller sende den til meg... derfor er dampsperre en vits og falsk tilstedeværelse.
Om jeg tar feil, send meg et dok fra KTH, Chalmers eller Gävlr alt Örebros universitet. så tror jeg på at den gjør nytte i annet fall er det en løgn.
Jo, det blir jo en morsom diskusjon. Vet ikke om mitt bidrag gjør fra eller til...
Min konklusjon av ovenstående er;
1) Kraftig perforert plastfolie burde være dårligere enn ingen i det hele tatt, fordi fuktighet kan komme inn men ikke ut.
2) Tykk isolasjon av materialer som ikke kan buffre fuktighet eller tillates å tørke ut vil føre til fuktproblemer.
Spørsmålet er om bygningsarbeiderne er gode eller dårlige til å montere folien, samt om den fungerer like bra etter si 30 år (med den naturlige aldring og mekaniske påvirkning den utsettes for). Om utførelsen på folien er så dårlig at den ikke fyller sin hensikt, så er den mer til skade enn til nytte. Men dermed ikke sagt at den ikke trengs i et nybygd hus. Jeg tror ikke på metoden med plastfolie og glassull, men jeg tror ikke man bare kan fjerne plasten, alt annet like, man må bytte hele konstruksjonsmetoden.
Men den empiriske metoden kan kanskje vise at i praksis så fungerer ikke byggemetoden. Litt som at man etter 15 års strev har kommet frem til at enstegstettede fasader bare fungerer i teorien, ikke i praksis. Som mye annet her i verden.
Min konklusjon er i hvert fall at i et gammelt hus bygget med plank og sagflis så bør man unngå plastfolie og glassull fordi det aldri går (med mindre enn å rive ut hele innredningen) å skape en helt tett skall. Kombinasjonen materialer skaper enda verre konsekvenser av fuktskader.
I et nytt hus kanskje det lykkes, jeg vet ikke, det avhenger sikkert av bygningsarbeidernes holdning og kompetanse. Personlig tror jeg ikke det fungerer. Dermed ikke sagt at folien ikke har en funksjon, rett utført, det føles nokså klart hvordan man tenkt og at det i teorien vil fungere kjempebra. At man så har tenkt "feil" eller bare tenkt "økonomisk" og ikke tatt hensyn til hvordan virkeligheten ser ut er jo en helt annen sak...
Mine støvler er forresten 100 % vanntette. Eller de var det, de første årene. Nå blir jeg våt på føttene. Dermed ikke sagt at støvler ikke fungerer... Når de er nye. Men jeg velger heller 15 år gamle sko enn 15 år gamle støvler om jeg skal ut i skogen.
Min konklusjon av ovenstående er;
1) Kraftig perforert plastfolie burde være dårligere enn ingen i det hele tatt, fordi fuktighet kan komme inn men ikke ut.
2) Tykk isolasjon av materialer som ikke kan buffre fuktighet eller tillates å tørke ut vil føre til fuktproblemer.
Spørsmålet er om bygningsarbeiderne er gode eller dårlige til å montere folien, samt om den fungerer like bra etter si 30 år (med den naturlige aldring og mekaniske påvirkning den utsettes for). Om utførelsen på folien er så dårlig at den ikke fyller sin hensikt, så er den mer til skade enn til nytte. Men dermed ikke sagt at den ikke trengs i et nybygd hus. Jeg tror ikke på metoden med plastfolie og glassull, men jeg tror ikke man bare kan fjerne plasten, alt annet like, man må bytte hele konstruksjonsmetoden.
Men den empiriske metoden kan kanskje vise at i praksis så fungerer ikke byggemetoden. Litt som at man etter 15 års strev har kommet frem til at enstegstettede fasader bare fungerer i teorien, ikke i praksis. Som mye annet her i verden.
Min konklusjon er i hvert fall at i et gammelt hus bygget med plank og sagflis så bør man unngå plastfolie og glassull fordi det aldri går (med mindre enn å rive ut hele innredningen) å skape en helt tett skall. Kombinasjonen materialer skaper enda verre konsekvenser av fuktskader.
I et nytt hus kanskje det lykkes, jeg vet ikke, det avhenger sikkert av bygningsarbeidernes holdning og kompetanse. Personlig tror jeg ikke det fungerer. Dermed ikke sagt at folien ikke har en funksjon, rett utført, det føles nokså klart hvordan man tenkt og at det i teorien vil fungere kjempebra. At man så har tenkt "feil" eller bare tenkt "økonomisk" og ikke tatt hensyn til hvordan virkeligheten ser ut er jo en helt annen sak...
Mine støvler er forresten 100 % vanntette. Eller de var det, de første årene. Nå blir jeg våt på føttene. Dermed ikke sagt at støvler ikke fungerer... Når de er nye. Men jeg velger heller 15 år gamle sko enn 15 år gamle støvler om jeg skal ut i skogen.
en kollisjon mellom barm og kald luft og da får manurfällningen
beklager jeg kunne ikke holde meg
btv.
Takk for et godt spørsmål
før fungerte det jo uten plast - veldig bra dessuten
snart napper vel noen plastprodusent og kommer med "bevis"
beklager jeg kunne ikke holde meg
btv.
Takk for et godt spørsmål
før fungerte det jo uten plast - veldig bra dessuten
snart napper vel noen plastprodusent og kommer med "bevis"
Problemet vedvarer, det er så mange som ringer til Boverket og spør hva som gjelder når det kommer til plastposen Ingen vet og byggebransjen vil ikke fordi de har gjort sånn her i 30 år og det fungerer.. da kan det jo ikke være feil, eller. Dagens hus står i omtrent 30 år før de begynner å forvitre osv. Gårsdagens eiendommer står ennå i dag uten moderne materialer. Mitt hus som jeg har bygd er helt uten plastpose og viser ingen tegn på å ha fukt i veggene (jeg har dessuten bare 145*45 i veggene og 120 i taket og bruker 2 KW konvektor element for å varme opp 50 kvm.) så noe rett har jeg nok gjort. Men ikke ifølge de kunnskapsrike og de lærde så fungerer ikke mitt hus, og jeg kommer til å få svart mugg etter 2-3 år, det var 3 år siden jeg skulle fått svartmugg.. men det må jeg ha oversett
hsd skrev:en kollisjon mellom varm og kald luft og da får man utfellingen
flåt jeg kunne ikke holde meg
btv.
Takk for en god spørsmålsstilling
før fungerte det jo uten plast - veldig bra dessuten
snart napper vel noen plastprodusenter og kommer med "bevis"
...men mange folk HAR problemer med fukt og mugg, så det funker ikke i praksis...
Men spørsmålet ditt er jo om det funker i teorien. Og det tror jeg likevel det gjør. Det ville overraske meg om det ikke finnes noen vitenskapelig skrevet skrift som forklarer hvordan plastfolien er ment å fungere.
Det gjelder å skille mellom teori og praksis!
At huset ditt funker uten folie kan jo skyldes mange ting, blant annet ventilasjon og hvor stor fuktbelastning du gir det. Jeg er helt overbevist om at du kan skape et klima som får nesten hvilket som helst hus til å bli fuktskadet. Maks varme, full dusj og vannkoking og ingen ventilasjon. Bygg et lite japansk innendørsspa i stuen der du serverer nyskokt ris til 20 svette badstuebadernde sumobrytere, så skal du se at ingen av byggemetodene vi har diskutert kan forhindre fuktskader... Nå er det fredag!
Men spørsmålet ditt er jo om det funker i teorien. Og det tror jeg likevel det gjør. Det ville overraske meg om det ikke finnes noen vitenskapelig skrevet skrift som forklarer hvordan plastfolien er ment å fungere.
Det gjelder å skille mellom teori og praksis!
At huset ditt funker uten folie kan jo skyldes mange ting, blant annet ventilasjon og hvor stor fuktbelastning du gir det. Jeg er helt overbevist om at du kan skape et klima som får nesten hvilket som helst hus til å bli fuktskadet. Maks varme, full dusj og vannkoking og ingen ventilasjon. Bygg et lite japansk innendørsspa i stuen der du serverer nyskokt ris til 20 svette badstuebadernde sumobrytere, så skal du se at ingen av byggemetodene vi har diskutert kan forhindre fuktskader...
Nå er det fredag!