VP tankar....
Då och då kommer ju lite frågor kring våra erfarenheter av bergvärmepumpar. Någongång har jag dragit iväg ett mail med lite tankar och ideer - tänkte nu att det kanske kunder vara till hjälp om detta postas direkt på forumet också. Se nu till att fylla på denna tråd med lite kloka(re) ord - det finns många riktigt kunniga här på forumet (några av er är ju tillochmed proffs).
Om fabrikat/märke:
Min uppfattning är att det är saksamma alltihop. Att välja rätt märke på pumpen när vi pratar om bergvärmepumpar är inte högsta prioritet. Det är viktigare att se till att installationen blir rätt gjord och rätt dimensionerad. Med facit i hand (något års drift) kan jag dock konstatera att jag skulle ha valt bort alla pumpar som inte använder gradminutreglering el motsvarande (Tex Nibes system). Gradminutreglering ger bra möjlighet till reglering, speciellt i kombination med en acktankt. Scroll eller kolvkompressor känns inte heller som ett livsavgörande val. Är scrollen verkligen tystare? Jag har inte pratat med någon som verkligen HÖR skillnad. Mätbart? Säkert. Längre livslängd på scroll? Hur länge har ditt kylskåp fungerat? Rätt länge. Låt inte detta styra ditt val.
Nibe har en riktigt bra reglering, CTC har en fiffig konstruktion som dock verkar dras med lite knepiga problem (svårinställt). Thermia kanske är lite dyrare men verkar göra gedigna pumpar med trevliga möjligheter att logga data.
Om golvvärme:
Jag kommer själv ha ungefär 130kvm golvvärme när jag är klar (det lär ta ett par år) och jag tycker nog detta ställer speciella krav på värmeanläggningen, speciellt som vissa slingor går året runt (badrum och källare hos mig). Egentligen var det bara en eller två återförsäljare som direkt förstod problemet ("Jag tänker köra 90kvm golvvärme året runt i källaren, hur hanterar vi det för att få rimliga gångtider på värmepumpen?") och resonerade kring lämpliga lösningar. Det väldigt lite vatten i rören (någon deciliter per meter) och ibland är alla slingor stängda. En VP ger alltid maxeffekt, var skall denna då ta vägen? Enda sätttet att få rimliga gångtider är då att montera en acktank. Min är på 500liter. Avstick för golvvärme görs direkt efter acktanken, där sitter shunt och fördelare till 11-12 slingor. Jag tror att det är helt rätt tänkt och jag att kombinationen av gradminutreglering och acktank fungerar utmärkt.
Acktank:
Acktanken löser golvvärmeproblemet som beskrivet ovan. Oavsett om radiatorer och golvslingor är inkopplade har VP en volym vatten att arbeta mot och leverera effekt till. Det gör att gångtiderna blir rimliga under låglastperiod och minskar risken för att tempen på returvattnet blir för hög (med snabbstopp av kompressorn som följd).
En acktank kan inkopplas på många olika sätt, för mina behov har jag dock inte sett någon anledning att göra något annat än att helt enkelt sätta den i serie med radiatorerna, som en första radiator. Lämplig storlek på acktanken beror på hur stor VP man har. Till en 7kW, en "sjua", fungerar iaf 500liter utmärkt.
Acktanken kan också användas för att hämta och lämna värme till/från andra källor. Varmvatten kan förvärmas i en slinga i acktanken, solfångare kan värma vattnet i tanken osv. Användningsområdena är många.
Ibland verkar det som man vill se dubbelmantlade tankar för vv-produktion som acktankar. Det är säkert rätt, men dom fyller inte funktion enligt ovan. Dessa dubbelmantlade tankar är ju bara inkopplade till pumpen när varmvatten skall produceras och gör således ingen nytta vid normaldrift.
Är acktanken ekonomiskt försvarbar? Tveksamt.
Förr användes sk fast kondensering när man lät VP arbeta mot en acktank (tempen i tanken hålls då kostant och lite högre en aktuellt behov). Detta känns för mig som stenåldern. Flytande kondensering skall det vara (VP producerar den vattentemp som behövs i varje stund, styrt av utetempgivare). Många verkar associera acktank med fastkondensering vilket känns förlegat.
forts följer...
Om fabrikat/märke:
Min uppfattning är att det är saksamma alltihop. Att välja rätt märke på pumpen när vi pratar om bergvärmepumpar är inte högsta prioritet. Det är viktigare att se till att installationen blir rätt gjord och rätt dimensionerad. Med facit i hand (något års drift) kan jag dock konstatera att jag skulle ha valt bort alla pumpar som inte använder gradminutreglering el motsvarande (Tex Nibes system). Gradminutreglering ger bra möjlighet till reglering, speciellt i kombination med en acktankt. Scroll eller kolvkompressor känns inte heller som ett livsavgörande val. Är scrollen verkligen tystare? Jag har inte pratat med någon som verkligen HÖR skillnad. Mätbart? Säkert. Längre livslängd på scroll? Hur länge har ditt kylskåp fungerat? Rätt länge. Låt inte detta styra ditt val.
Nibe har en riktigt bra reglering, CTC har en fiffig konstruktion som dock verkar dras med lite knepiga problem (svårinställt). Thermia kanske är lite dyrare men verkar göra gedigna pumpar med trevliga möjligheter att logga data.
Om golvvärme:
Jag kommer själv ha ungefär 130kvm golvvärme när jag är klar (det lär ta ett par år) och jag tycker nog detta ställer speciella krav på värmeanläggningen, speciellt som vissa slingor går året runt (badrum och källare hos mig). Egentligen var det bara en eller två återförsäljare som direkt förstod problemet ("Jag tänker köra 90kvm golvvärme året runt i källaren, hur hanterar vi det för att få rimliga gångtider på värmepumpen?") och resonerade kring lämpliga lösningar. Det väldigt lite vatten i rören (någon deciliter per meter) och ibland är alla slingor stängda. En VP ger alltid maxeffekt, var skall denna då ta vägen? Enda sätttet att få rimliga gångtider är då att montera en acktank. Min är på 500liter. Avstick för golvvärme görs direkt efter acktanken, där sitter shunt och fördelare till 11-12 slingor. Jag tror att det är helt rätt tänkt och jag att kombinationen av gradminutreglering och acktank fungerar utmärkt.
Acktank:
Acktanken löser golvvärmeproblemet som beskrivet ovan. Oavsett om radiatorer och golvslingor är inkopplade har VP en volym vatten att arbeta mot och leverera effekt till. Det gör att gångtiderna blir rimliga under låglastperiod och minskar risken för att tempen på returvattnet blir för hög (med snabbstopp av kompressorn som följd).
En acktank kan inkopplas på många olika sätt, för mina behov har jag dock inte sett någon anledning att göra något annat än att helt enkelt sätta den i serie med radiatorerna, som en första radiator. Lämplig storlek på acktanken beror på hur stor VP man har. Till en 7kW, en "sjua", fungerar iaf 500liter utmärkt.
Acktanken kan också användas för att hämta och lämna värme till/från andra källor. Varmvatten kan förvärmas i en slinga i acktanken, solfångare kan värma vattnet i tanken osv. Användningsområdena är många.
Ibland verkar det som man vill se dubbelmantlade tankar för vv-produktion som acktankar. Det är säkert rätt, men dom fyller inte funktion enligt ovan. Dessa dubbelmantlade tankar är ju bara inkopplade till pumpen när varmvatten skall produceras och gör således ingen nytta vid normaldrift.
Är acktanken ekonomiskt försvarbar? Tveksamt.
Förr användes sk fast kondensering när man lät VP arbeta mot en acktank (tempen i tanken hålls då kostant och lite högre en aktuellt behov). Detta känns för mig som stenåldern. Flytande kondensering skall det vara (VP producerar den vattentemp som behövs i varje stund, styrt av utetempgivare). Många verkar associera acktank med fastkondensering vilket känns förlegat.
forts följer...
..forts...
Varmvatten:
Utmaningen består här i att hitta en lösning som värmer vatten på ett ekonomiskt sätt (med VP) och samtidigt ger komforten med att alltid har tillräckligt med vv. Vv-produktion skall också ske legionellasäkert även om detta tydligen inte varit ett problem på mycket länge i vanliga småhus.
Vi hoppas kunna skaffa en rejäl bubbelpool i framtiden och ville därför ha rejäl kapacitet på varmvattnet. Jag räknade lite på de olika alternativen och kom fram till att skillnaderna var väldigt små rent ekonomiskt. Jag valde därför den lösning som gav mig bäst komfort/flexibilitet. För att få en förvärmning (ekonomi) av vv valde jag en kombipanna (160l vv) som sedan skickar vv till en 200l rostfri elvb (kapacitet). Det verkar funka kanon. VPn värmer vv till 55grader ungefär, elvb hissar till 75, ur blandningsventilen kommer 50gr. 5-7kwh per dygn förbrukas av elvb, inte mycket att bråka om tycker jag.
Ett annat alternativ skulle kunna vara att förvärma vattnet i en slinga i en acktank. Då kör man istället en ren vp, inte en kombipanna. Det jag skissade på var en dubbelshunt design där vp kör flytande reglering mot ack som sedan kör flytande mot radiatorer via ytterligare en shunt. Denna specialare för att kunna köra acktank 5 grader varmare än radiatorkretsen. Tveksamt om det verkligen var ekonomiskt riktigt dock.
Lösningen med en dubbelmantlad tank har jag aldrig riktigt sett fördelen med.
Kör du bara golvvärme kanske du skall fundera över om det verkligen blir så mycket förvärmning i tanken. Golvvärmetempen är antagligen rätt låg... Skillnaden i förbrukning med eller utan förvärmning uppskattar jag till 1-3kwh per dygn. Inte helt självklart att det betalar sig.
Solfångare kan kanske vara ett alternativ men då tror jag det skall användas för att skicka värme ner i borrhålet, dvs värma returvattnet på kalla sidan. Säkerligen svårt att räkna hem men är man intresserad är det ju en kul grej!
Dimensionering:
Generellt så har jag dimensionerat anläggningen för att få långa gångtider på pumpen. Alla tycker inte det är så viktigt, men jag har iaf valt att göra så. En kompressor som arbetar under lämpliga förhållanden håller hur länge som helst. Det blev en kombipanna för att få förvärmning av varmvatten, den var dessutom inte dyrare än en ren VP, det blev en acktank för att få bra gångtider även under låglastperiod, det bidde en elvb för att få outtömliga resurser varmvatten.
På senare tid verkar det som att trenden går mot att man (återigen) monterar större pumpar. Det eltillskott
som krävs i en anläggning med försiktigt tilltagen pump blir allt dyrare varför det kanske är ekonomiskt riktigt att minimera tillskottet. Dessutom är det nog så att dagens pumpar håller för många start/stop och knepiga arbetsförhållanden som en följd av detta. Skyddskretsar som inte fanns förr ser till att pumpen inte tar skada. Jag tror ändå att lagom är bäst.
Som grund för dimensioneringen av pumpen låg en uppskattning av husets förbrukning. Jag skall värma större ytor (källaren) och kommer tilläggsisolera så tidigare förbrukningssiffror var värdelösa. Det slutade med att jag dimensionerade efter en schablon, 50w/kvm som visade sig stämma väldigt bra även vid noggran kontrollräkning.
Borrhålet:
Jag valde att ta i ordentligt i dimensioneringen av borrhålet. Allt från 120-140meter offererades. Mitt hål är på 160m. Detta garanterar en bra verkningsgrad på pumpen. Merkostnaden är låg. När du tar in offerter och skriver avtal, se till att man specifierar AKTIVT borrdjup. Det missade jag, men det är ju faktiskt det som räknas. Jag har grundvatten bara några meter ner så det spelar ingen roll här, men på andra platser kan det spela stor roll.
Det är också vettigt att se till att leverantören dimensionerar hålet sådant att temperaturen på vätskan upp ur hålet aldrig är frys-kall. VP har inga problem att arbeta med minusgrader på inkommande brine-vätska men om vattnet i hålet fryser finns det en överhängande risk att slangen deformeras. Den är nämligen inte gjord för att klara det kraftiga tryck som uppstår vid en frysning.
Totalentrepenad eller gördetsjälv:
Har man inte centralmonterade tummar tycker jag man skall överväga att göra installationen själv, eller iaf delar av det. Det finns MYCKET pengar att spara.
Varmvatten:
Utmaningen består här i att hitta en lösning som värmer vatten på ett ekonomiskt sätt (med VP) och samtidigt ger komforten med att alltid har tillräckligt med vv. Vv-produktion skall också ske legionellasäkert även om detta tydligen inte varit ett problem på mycket länge i vanliga småhus.
Vi hoppas kunna skaffa en rejäl bubbelpool i framtiden och ville därför ha rejäl kapacitet på varmvattnet. Jag räknade lite på de olika alternativen och kom fram till att skillnaderna var väldigt små rent ekonomiskt. Jag valde därför den lösning som gav mig bäst komfort/flexibilitet. För att få en förvärmning (ekonomi) av vv valde jag en kombipanna (160l vv) som sedan skickar vv till en 200l rostfri elvb (kapacitet). Det verkar funka kanon. VPn värmer vv till 55grader ungefär, elvb hissar till 75, ur blandningsventilen kommer 50gr. 5-7kwh per dygn förbrukas av elvb, inte mycket att bråka om tycker jag.
Ett annat alternativ skulle kunna vara att förvärma vattnet i en slinga i en acktank. Då kör man istället en ren vp, inte en kombipanna. Det jag skissade på var en dubbelshunt design där vp kör flytande reglering mot ack som sedan kör flytande mot radiatorer via ytterligare en shunt. Denna specialare för att kunna köra acktank 5 grader varmare än radiatorkretsen. Tveksamt om det verkligen var ekonomiskt riktigt dock.
Lösningen med en dubbelmantlad tank har jag aldrig riktigt sett fördelen med.
Kör du bara golvvärme kanske du skall fundera över om det verkligen blir så mycket förvärmning i tanken. Golvvärmetempen är antagligen rätt låg... Skillnaden i förbrukning med eller utan förvärmning uppskattar jag till 1-3kwh per dygn. Inte helt självklart att det betalar sig.
Solfångare kan kanske vara ett alternativ men då tror jag det skall användas för att skicka värme ner i borrhålet, dvs värma returvattnet på kalla sidan. Säkerligen svårt att räkna hem men är man intresserad är det ju en kul grej!
Dimensionering:
Generellt så har jag dimensionerat anläggningen för att få långa gångtider på pumpen. Alla tycker inte det är så viktigt, men jag har iaf valt att göra så. En kompressor som arbetar under lämpliga förhållanden håller hur länge som helst. Det blev en kombipanna för att få förvärmning av varmvatten, den var dessutom inte dyrare än en ren VP, det blev en acktank för att få bra gångtider även under låglastperiod, det bidde en elvb för att få outtömliga resurser varmvatten.
På senare tid verkar det som att trenden går mot att man (återigen) monterar större pumpar. Det eltillskott
som krävs i en anläggning med försiktigt tilltagen pump blir allt dyrare varför det kanske är ekonomiskt riktigt att minimera tillskottet. Dessutom är det nog så att dagens pumpar håller för många start/stop och knepiga arbetsförhållanden som en följd av detta. Skyddskretsar som inte fanns förr ser till att pumpen inte tar skada. Jag tror ändå att lagom är bäst.
Som grund för dimensioneringen av pumpen låg en uppskattning av husets förbrukning. Jag skall värma större ytor (källaren) och kommer tilläggsisolera så tidigare förbrukningssiffror var värdelösa. Det slutade med att jag dimensionerade efter en schablon, 50w/kvm som visade sig stämma väldigt bra även vid noggran kontrollräkning.
Borrhålet:
Jag valde att ta i ordentligt i dimensioneringen av borrhålet. Allt från 120-140meter offererades. Mitt hål är på 160m. Detta garanterar en bra verkningsgrad på pumpen. Merkostnaden är låg. När du tar in offerter och skriver avtal, se till att man specifierar AKTIVT borrdjup. Det missade jag, men det är ju faktiskt det som räknas. Jag har grundvatten bara några meter ner så det spelar ingen roll här, men på andra platser kan det spela stor roll.
Det är också vettigt att se till att leverantören dimensionerar hålet sådant att temperaturen på vätskan upp ur hålet aldrig är frys-kall. VP har inga problem att arbeta med minusgrader på inkommande brine-vätska men om vattnet i hålet fryser finns det en överhängande risk att slangen deformeras. Den är nämligen inte gjord för att klara det kraftiga tryck som uppstår vid en frysning.
Totalentrepenad eller gördetsjälv:
Har man inte centralmonterade tummar tycker jag man skall överväga att göra installationen själv, eller iaf delar av det. Det finns MYCKET pengar att spara.
Jag har ett system med både radiatorer och golvvärme, och så kommer det förbli under överskådlig framtid (det är den där stavparketten i vardagsrummet som ställer till det, verkar vara skottpengar på den som bryter upp den). Framledning från VP är anslutet till botten på acktanken (En borö, enkelmantlad, inga slingor), och vatten tas ut i toppen på tanken. Direkt efter tanken görs ett avstick från framledning för matning till golvvärmeshunten.Plumber skrev:
I "sommarläge" ställer jag om en ventil så att alla radiatorer efter tanken är bortkopplade - allt vatten går till golvvärmeshunten.
Flödesmässigt har denna koppling en nackdel och det är att vid varmvattenproduktion så har jag ingen mekanisk cirkulation i värmebärarkretsen. Det verkar dock inte spela någon roll. Vill man åtgärda detta är det relativt lätt fixat med en extra pump och en "bypass" som styrs av VPs växelventil.
Jo, just det - vill man vara extra duktig är det nog klokt att flytta pumpens framledningsgivare till strax efter tanken. Då reglerar pumpen med hänsyn tagen till skiktningen i tanken....
:
Varför har du kopplat tilloppet från VPn till botten på tanken?
Tycker att konstruktionen låter lite väl "överarbetad"..
Berätta precis vad du har för system samt modell på ev acctankar.En Borö tank har jag sett men du har en till för VV produktion?
Tycker att konstruktionen låter lite väl "överarbetad"..
Berätta precis vad du har för system samt modell på ev acctankar.En Borö tank har jag sett men du har en till för VV produktion?
Vad är det som är överarbetat? ??? Vill man ha en acktank kan det ju inte bli enklare. Tanken är en Borö TI500 utan något jox i....Plumber skrev:Varför har du kopplat tilloppet från VPn till botten på tanken?
Tycker att konstruktionen låter lite väl "överarbetad"..
Berätta precis vad du har för system samt modell på ev acctankar.En Borö tank har jag sett men du har en till för VV produktion?
Anslutningen från VP till tanken landade i botten helt utan att jag tyckte till något (leverantören gjorde installationen) - dock känns det inte helt tokigt när tanken används på detta sätt....
I övrigt står det en 1210-7 samt en Oso 200liter elvb i pannrummet...
Yepp, total radiatorvolym är 500liter + det som finns i rör och radiatorer.MathiasS skrev:[quote author=Plumber link=1074884794/0#8 date=1074971334]Ok..en 1210.Hade för mig att du körde med en 1110.
Så du värmer alltså upp 500 liter vatten i tanken, och värmesystemet?
[/quote]
Hej Mattias
Har du en Nibe+500 liter volymförstorare?
Hur får du stopp på grejerna vid snabba väderomslag?
T.ex. när det varit -10° på natten och sol med plusgrader på dagen.
Jepp det stämmer. Och dessutom golvvärme. Och välisolerat - dubbla mössor och långkallingar på huset nuförtiden.
Hur jag får stopp? Ingen aning. Det finns inga stopp här, bara raka rör..... Har inte ens termostater på golvvärmeslingorna.
Jag har aldrig upplevt att jag haft problem med tröghet i systemet faktiskt och det är blandannat därför som det fortfarande ligger en hög styrventiler till golvvärmen omonterade i en låda i källaren.
Det jag däremot har problem med, det är solinstrålningen - vi har motsvarande ca 9 st 8/16 fönster i söderläge och av det blir det sjukt varmt om man inte skärmar av solen med markis eller persienner. Om värmen är på eller inte spelar ingen roll. Nu har vi dock fått upp persienner så problemet är hanterbart om man bara kommer ihåg att fälla ner dom.....
I framtiden kommer det sitta termostater på varje slinga och då stänger ju dessa slingorna oavsett vilken temp jag har i tanken, det är ju ett sätt att hantera ev problem med tröghet. En innetempgivare kommer säkert också när en braskamin installeras.
Jag kan hålla med om att det borde bli lite strul - åtminstone borde det sitta termostater på slingorna.
Det var en gammal rackare till tråd du hittat föresten....
Hur jag får stopp? Ingen aning. Det finns inga stopp här, bara raka rör.....
Har inte ens termostater på golvvärmeslingorna. Jag har aldrig upplevt att jag haft problem med tröghet i systemet faktiskt och det är blandannat därför som det fortfarande ligger en hög styrventiler till golvvärmen omonterade i en låda i källaren.
Det jag däremot har problem med, det är solinstrålningen - vi har motsvarande ca 9 st 8/16 fönster i söderläge och av det blir det sjukt varmt om man inte skärmar av solen med markis eller persienner. Om värmen är på eller inte spelar ingen roll. Nu har vi dock fått upp persienner så problemet är hanterbart om man bara kommer ihåg att fälla ner dom.....
I framtiden kommer det sitta termostater på varje slinga och då stänger ju dessa slingorna oavsett vilken temp jag har i tanken, det är ju ett sätt att hantera ev problem med tröghet. En innetempgivare kommer säkert också när en braskamin installeras.
Jag kan hålla med om att det borde bli lite strul - åtminstone borde det sitta termostater på slingorna.
Det var en gammal rackare till tråd du hittat föresten....
Det var just det jag misstänkte, när jag frågade hur du fick stopp på grejerna. Med så mycket energi i volymtanken tillsammans med Nibes reglering, kan det inte bli annat än varmt vid väderomslag eller solinstrålninig.
Jag anser det vara en brist i regleringen om pumpen producerar värme då det är övertemp i huset. Nibes (Thermias) reglering hanterar inte det på ett bra sätt. Vår och höst är problemet som störst. Då inte ens en rumsgivare hjälper särskilt mycket, borde de nog fundera ut en ny reglering. En variant som kanske fungerar, är det Rickard föreslog....flytta regleringen från VB-f till VB-r.
Jag rekommenderar ofta volymförstorare, eller tre kulventiler vid installation av VP. Kulventilerna för en ev. framtida volymförstorare. De hus som har golvärme, borde volymförstorare vara standard. Men 500 lit.... hmmm....
Yepp! En rumsgivare ska du ha, men jag brukar plocka bort termostaterna på golvslingorna på de anläggningar jag besöker. Nu har du en stor volymförstorare så det borde funka bra med termostater. Anledingen till att jag ogillar termostater tillsammans med VP, är antalet starter och deltaT.
Det är aldrig roligt att komma till en Nibe, då man ser att pumpen har 4 starter per drifttimme på årsbasis.
Ett hus med termostater ger heller inte pumpen rätt deltaT dvs. 7° med alla slingor öppna. Då hälften av slingorna är stängda är deltaT lägre dvs. pumpen jobbar inte optimalt. (undataget Thermia Optimum)
NEJ, det var inte vad jag sa. Om det inte var tydligt med min post så säger jag det igen: Jag har inte besvär av att anläggningen pumpar värme vid väderomslag.Plexus skrev:
Däremot har jag problem med en förbaskad massa fönster i söderläge och det kan jag bara hantera på två sätt - AC eller solskydd. Med solskyddet på plats har jag inga problem med att anläggningen skottar på värme.
Ett skäl till att jag inte har problem är antagligen just acktankens storlek. Det skapar en tröghet i systemet som verkar stämma rätt bra med husets tröghet (förutom söderläget).
I övrigt tackar jag för dina synpunkter och håller med dig. Dock har jag inte riktigt problemen med start/stopp som man kanske har i andra anläggningar...