Hej igen,
Tack för alla tips och synpunkter.
@Kalle_A nedan kommer lite var på dina frågor:
Ingår någon avfuktare i Penthanons offert eller något annat förutom styrd ventilation, isolering och "påväxtsanering"?
Det ingår ingen avfuktare, de tyckte den vi hade skulle räcka för att klippa topparna och om det behövdes en större kan man bara komplettera med den.
Det räcker med cirka-siffror.
Hur många kvadratmeter är krypgrunden?
Svårt att säga men då det är Älvsbyhus Torgrim gissar jag ca 150 kvm men kan vara fel, kanske går att lista ut genom att titta på https://www.alvsbyhus.se/hus/torgri...Gyl1O5mKNRn6xNLAxdtsVe4s-NGQnCsaMMaAvah8P8HAQ
.Hur högt är det i grunden? ( är det ungefär samma i hela grunden?
Man kan stå på knä utan att nå taket och det är samma i hela grunden.
Finns det några avgränsade "fack" i grunden? ( dvs typ som rumsindelning)
Här lägger jag upp en skiss hur det ser ut.
Finns det luktproblem?
Inga vad jag kan känna.
Mina reflektioner blir tekniskt snarlika oberoende om ni gör jobb själv eller köper en komplett lösning. Spontant ser det ut som om ni bör be om komplettering av offerterna utifrån den text jag sett och bilderna från er grund.
Vad för komplettering av offerterna är det du tycker jag skall begära? Helst vill jag köpa en komplett lösning och gärna som håller länge då vi vill undvika gå ner i grunden hela tiden.
Jag hoppas det är ok med frågor. Det är enklare att ge mer relevanta reflektioner utifrån ert hus förutsättningar.
Du får ställa hur mycket frågor du vill, uppskattar hjälpen och jag förstår att det är enklare med mer fakta.
Jag ser att du skrev skiss och det ser jag ingen uppladdad.
Lägger in den i detta svar.
Har du fler frågor är du välkommen att återkomma.
Mvh
MO
Tack för alla tips och synpunkter.
@Kalle_A nedan kommer lite var på dina frågor:
Ingår någon avfuktare i Penthanons offert eller något annat förutom styrd ventilation, isolering och "påväxtsanering"?
Det ingår ingen avfuktare, de tyckte den vi hade skulle räcka för att klippa topparna och om det behövdes en större kan man bara komplettera med den.
Det räcker med cirka-siffror.
Hur många kvadratmeter är krypgrunden?
Svårt att säga men då det är Älvsbyhus Torgrim gissar jag ca 150 kvm men kan vara fel, kanske går att lista ut genom att titta på https://www.alvsbyhus.se/hus/torgri...Gyl1O5mKNRn6xNLAxdtsVe4s-NGQnCsaMMaAvah8P8HAQ
.Hur högt är det i grunden? ( är det ungefär samma i hela grunden?
Man kan stå på knä utan att nå taket och det är samma i hela grunden.
Finns det några avgränsade "fack" i grunden? ( dvs typ som rumsindelning)
Här lägger jag upp en skiss hur det ser ut.
Finns det luktproblem?
Inga vad jag kan känna.
Mina reflektioner blir tekniskt snarlika oberoende om ni gör jobb själv eller köper en komplett lösning. Spontant ser det ut som om ni bör be om komplettering av offerterna utifrån den text jag sett och bilderna från er grund.
Vad för komplettering av offerterna är det du tycker jag skall begära? Helst vill jag köpa en komplett lösning och gärna som håller länge då vi vill undvika gå ner i grunden hela tiden.
Jag hoppas det är ok med frågor. Det är enklare att ge mer relevanta reflektioner utifrån ert hus förutsättningar.
Du får ställa hur mycket frågor du vill, uppskattar hjälpen och jag förstår att det är enklare med mer fakta.
Jag ser att du skrev skiss och det ser jag ingen uppladdad.
Lägger in den i detta svar.
Har du fler frågor är du välkommen att återkomma.
Mvh
MO
Nu har jag ett tangentbord. Det gör skrivandet enklare. För er som tänker uppsats när ni ser min text så går det utmärkt att låta bli att läsa. Mitt svar är till trådskaparen och utifrån att jag vill bidra till att TS kan göra ett medvetet val av lösning och då blir det lite text.
Jag vill betona att jag är lekman som genom åren utifrån egna behov och nyfikenhet försökt lära mig "området". Närmaste familjen och nära vänner har behövt skydda olika miljöer från fukt sedan lång tid tillbaka och av olika skäl fick jag "förmånen" att se till att det fungerar. Vi hjälps åt med olika saker och det föll sig naturligt att den rollen hamnade hos mig. Vi skyddar även andra miljöer genom att hålla torrt som båtar, garage, kallförråd någon vind etc. Sammantaget är det många miljöer/utrymmen som antingen inte går att skydda på annat sätt eller så har vi inte ekonomi till att håll dem torra enbart med värme.
Det gör att vi tittat på de olika tekniska lösningar som vi hittat som "tänkbara" för att lösa våra behov.
Tekniskt kan det vara bra att veta att vi förutom köpt begagnad utrustning som gjorts i ordning för att få ut ytterligare tio-tals års användning. Undantaget är kondensavfuktare som vi köpt nya. När det gäller sorptions-avfuktare har vi nog avfuktare från de flesta tillverkarna som haft skaplig försäljningsvolym i Sverige. Vi sköter renovering, service och reparationer själva.
Jag kommer börja min reflektion en bra bit ifrån dina offerter eftersom jag tror att det kan ge dig bättre förutsättningar för att välja en bra lösning. Det är nog inte svårt att ge ett förslag på teknisk lösning som tar hand om era fuktproblem utifrån informationen jag fått. Jag varken säljer maskiner eller gör installationer så är min utgångspunkt att först göra det som går för att "konstruktionen" ska klara så mycket som möjligt själv och ovanpå det så kompletterar man med teknik. Ert hus har en grundkonstruktion där det tillförs fukt och jag har sett att Älvsby-hus verkar leverera med avfuktare från start.
Min utgångspunkt när vi pratar om ett nytt utrymme är faktiska förutsättningar på plats. Även om man inte behöver lära sig detaljer om byggnad och tekniska lösningar för att tex hålla torrt tycker jag att det är bra att lära känna sin byggnad och lära sig tillräckligt mycket om tekniken för att kunna ta bra långsiktiga beslut och sedan själva kunna följa upp hur det fungerar över en längre tidsperiod. Med uppföljning menar jag både att byggnaden mår bra, driftsäkerhet och driftsekonomi. I driftsekonomi ingår energiförbrukning, utrustning samt service och reparationer.
Ni har redan konstaterat behovet och därför hoppar jag över några av stegen jag gärna vill förstå innan vi bestämmer oss.
När det gäller utrymmen som är "svåra" att titta till tycker jag kompletterande mätning är lämplig. Det finns olika lösningar som är mer eller mindre avancerade. Ett relativt prisvärt alternativ i ett hus är en klimatstation från Oregon. Den har 3 externa trådlösa givare som går att placera ut och en mottagarenhet med display som visar aktuella värden från givarna dvs relativ fuktighet och temperatur. Displayenheten visar även relativ fuktighet och temperatur där den är placerad. Jag har ingen klimatstation själv men använder Oregons trådlösa givare som ett annat system samlar in information ifrån. Jag har ställt Oregons givare bredvid givare som varit kalibrerade och Oregons var följsamma vid ändrad temperatur och relativ fuktighet.
När det gäller relativ fuktighet så ser jag mätvärden som "trubbiga" och vill gärna ha säkerhetsmarginal. Detta beror på att givare kan visa olika men framförallt på att temperaturen in ett utrymme kan variera en hel del. Det kan finnas kalla och varmare partier.
Jag försöker undvika "facktermer" om det går vilket innebär att jag förenklar vissa samband/beskrivningar. Jag skriver detta särskilt så slipper någon byggahus "polis" ägna tid åt att rätta mig och kasta in fina ord. Frågor, dialog och olika synsätt är högst naturligt även om de innehåller facktermer. Jag är som sagt lekman så det finns naturligtvis andra som kan mer om detta än mig.
Lite teori är ändå på sin plats. Varm luft kan bära mer gram vatten/kubikmeter än svalare luft. I luft är vatten=vattenånga=luftfuktighet. När luft vid en viss temperatur inte kan bära mer vattenånga då blir vattenångan vatten. Jämför dagg i gräset, "rimfrost" etc. Även luft i minusgrader bär vattenånga även om det är väldigt lite per kubikmeter luft. Varm luft kan å andra sidan bära ganska många gram vatten per kubikmeter luft. Relativ fuktighet är förhållandet mellan hur mycket vatten luft maximalt kan bära vid en viss temperatur och hur mycket den faktiskt innehåller. Därav begreppet relativ fuktighet.
Det här är viktigt för att ur en byggnads perspektiv finns det "oändligt" med luft kring byggnaden och när det gäller grunder och de flesta källare svalare än utomhusluften när vi har som varmast i Sverige. Snittet påstås vara RH85% på årsbasis.
Trögheten i marken gör att temperaturen inne i en källare/krypgrund ofta är väsentligt lägre än utomhus. Om man då utan styrning ventilerar med uteluft så sjunker den inkommande luftens temperatur och det ger förhöjd relativ fuktighet eller kondens när den kommer in i det svalare utrymmet. Luft-flöden blir lätt betydligt större än vad som är "begripligt" och då kan det komma in mycket fukt.
Samma effekt kan inträffa även om källaren/krypgrunden är tät då det finns tillkommande fukt från marken eller grundkonstruktionen. Alla utrymmen har inte samma temperatur och då blir det lokala "klimatskillnader".
När det gäller material som adsorberar/suger åt sig fukt så anpassar materialet till den relativa fuktigheten. Olika material kan adsorbera/suga åt sig olika mängd fukt innan det blir mättat. Här pratar man ofta om fuktkvot dvs hur stor andel av "materialet" förmåga att adsorbera fukt är "utnyttjad". Olika material tål olika mängd fukt innan det blir problem. Det finns diagram och tabeller på nätet för intresserade. Kartong har jag egen "bister" erfarenhet från när det gäller fukt. Vid en flytt för många år sedan magasinerade jag en mängd flyttkartonger i ett kall-förrådd. Efter något år gick de inte att lyfta. Luftfuktigheten hade löst upp bindemedlet/limmet i kartongmaterialet och lådorna gick inte att lyfta utan att de gick sönder.
När det gäller tex trä så är är risken lite annorlunda. Vid en viss fuktkvot når man risk för mibrobakteriell påväxt tex mögel vid ytterligare förhöjning så uppstår förutsättningar för rötsvamp och vid vissa förutsättningar hussvamp.
När det gäller mögel så är risken för mögel-tillväxt kopplat till både temperatur, fukt och tid. Googla gärna på mögel index eller LIM eller mögelkurva. Diagrammen underlättar förståelsen om mögelrisk i källare och grunder.
Här finns det lite olika synsätt. Vissa vill styra mot "mögelindex" dvs förenklat så växer inte mögel vid lägre temperaturer och anses det mindre viktigt att hålla ner luftfuktigheten. Andra förespråkar att målsättningen skall vara att hålla en stabil luftfuktighet året runt.
Personligen vill jag hålla en kontrollerad luftfuktighet året runt. Skälen är flera. Jag ser ingen anledning att låta material adsorbera/suga åt sig fukt bara för att temperaturen är så låg att mögel inte växer. Det är svårt att hålla koll på alla varma och kalla "punkter" i en källare/krypgrund samt att jag tycker personligen att material som trä måste må bättre om inte fuktkvoten varierar för mycket. Här finns nog inget facit för det går att lägga marginal även i styrning mot mögelindex men jag föredrar ändå att hålla en jämn relativ fuktighet året runt på en nivå som med marginal ligger under risk för mögel. Jag har förståelse för att det finns vissa som vill minimera energiförbrukning på detta sätt men min syn är att tillfört vatten/fukt ändå måste ut förr eller senare. Det blir då en fråga för när man skall ta energikostnaden. Det drar lite mer energi per kg avfuktat vatten vid lägre temperaturer men vi har ansett det värt den kostnaden. Vi vidtar andra åtgärder för att hålla ner energikostnaderna. Vi har tyckt det varit bättre att försöka minimera mängden tillförd fukt och drar det mycket energi så försöker vi hitta sätt att minska tillförd mängd fukt. Det brukar gå att komma rätt långt genom att försöka minska mängden tillförd fukt.
Ovanstående är tänkt som bakgrund till hur jag kan reflektera över de förslag du fått och om alternativa tankar.
Att hålla torrt i en källare/krypgrund med tillkommande fukt ser jag som ett behov med oerhört lång tidshorisont. Ett byggt hus oavsett ålder har vissa förutsättningar som är svåra att ändra.
Utifrån bilden på grunden så ser huset ut att ligga lite "högt" och att åldern på huset gör att det finns fungerande dränering. Det kan ändå vara klokt att titta på omgivningen för att se så det inte kommer onödigt med vatten från omkringliggande mark. Dagvatten som idag är regnvatten och dräneringsvatten i många kommuner ska så långt bort från huset som möjligt. Är det anslutet till kommunens nät så bör det hamna tillräckligt långt bort
Tar ni hand om regnvatten etc på egen tomt är det bra att veta hur det är konstruerat så det kommer låååångt bort.
I en källare/krypgrund är min första reflektion att det är lämpligt att försöka minimera mängden tillförd fukt. Huset ska väl bli +100 år. Investeringar som håller över lång tid utan driftskostnad och underhållsbehov är då lite enklare att överväga.
Hos er ser tänkbara källor ut att vara transport utifrån eller från mark i betongelement. Tex är rabatter mot husgrunden ger onödig fuktbelastning. En annan enkel åtgärd är att vara lite uppmärksam på om det samlas mycket vatten på någon plats på tomten/gräsmattan eller i närheten som kan gå ner i marken och hamna under ert hus. Helst ska det vara fall bort från huset närmaste biten. Det kan låta självklart men det är värt att gå ett varv runt huset och titta efter. Jag har själv tex valt att börja lägga en plattrad närmast huset för att det vatten fasaden "samlar upp" skall komma ut en bit på gräsmattan som jag i samband med detta fyller på med jord så att det blir ett lätt fall från huset.
Ytterbalken på er grund ser motfylld ut på bilderna inifrån grunden jämfört med din bild på den nakna grunden. Dvs ytterkanterna ser på den nakna grunden ut att vara balk där vi kan se "ljus" under den yttre. Det gör att min reflektion om att närområdet kring huset kan vara viktigt för att minska vattenlasten i grunden från tex regn och snö.
Invändigt så är konstruktionen given. Det som går att påverka är tillförsel utifrån via ventilation eller otätheter samt att minimera tillförseln från mark.
Oberoende av de tekniska lösningarna du fått offerter är min reflektion att alla ventiler eller otätheter som inte är en del av den tekniska lösningen ni väljer bör tätas. En enkel metod att grovt kontrollera detta är att be någon som klarar av att krypa i grunden gå ner med stark bygglampa när ni har mörkt ute. Lampan flyttas sedan runt så den lyser skarp mot yttermuren men någon på utsidan som ser om det glimtar fram lite ljus. Det är knepigt att göra tryck-test då hus sällan är täta nog.
I grunden så är min reflektion att det ska göras tätt mot marken. Helst helt tätt men det finns naturligtvis en gräns för hyr mycket det får kosta. Kostnaden får vägas när vi kommer till alternativa lösningar.
Det finns andra material men jag tar godkänd byggplast som exempel. Tätast blir det om den läggs omlott och tejpas. Sen bör den gå upp en bit på betong som står på mark och även fästas tätt mot dem. Det går att fästa plasten mot betong på olika sätt. På längre ytor/kanter går det att sätta en "list" av tåligt material dvs inte fuktkänsligt eller inte rosta och ha lång livslängd. Det kan tom vara lämpligt att dra en sträng med tätnings fog på listen. Det går skapligt snabbt att sätta upp när plasten är på plats. De runda "plintarna/fundamenten" i ytterkant bör gå att hantera på samma sätt även om det kan behövas två varianter på "list". En bra borrhammare, vassa borr och sk spikplugg är ett sätt att göra det.
Det ser ut som om grunden står på runda "plintar/fundament" och min reflektion är att det är lämpligt att göra tätt även en bit upp på dem. Jag skulle göra "uttag" i plasten när jag rullar ut "marktäckningen" så att markplasten runt plintarna lägger sig på marken skapligt tätt runt plinten. Sen skulle jag ta varje plint/fundament separat och skära till plast som går upp på plinten och fästs på liknande sätt som tidigare beskrivits samt att plasten sedan tejpas mot markplasten med beständig tejp. Det går att göra i omvänd ordning men det får bli en smaksak.
På samma sätt är det lämpligt att göra med annat som går ner i marken under huset. El, vatten och avlopp etc.
När det gäller isolering har jag sett att det finns material som både är vatten och ång-tätt. Att det är både vatten och ång-tätt är i mina ögon viktigt. Att isolera marken och kanske ytterkanterna av betong höjer temperaturen i grunden året runt borde vara positivt. När det gäller isolering mot ytterbalk är det lämpligt att fråga vad som blir rätt tekniskt.
Hur "lönsamt" det blir att lägga in markisolering är jag dåligt inläst på. Där borde leverantörerna kunna peka på studier. Om det blir aktuellt för er så kan jag passa på att lära mig lite om nya material och läsa lite om olika alternativ. Jag ser det som något positivt att lära mig något nytt varje dag.
Jag har sett några alternativa lösningar för isolering av mark och det gör att de flesta som installerar avfuktare och plastar bör kunna använda material som både tätar och isolerar.
Jag han inte längre idag. Får tacka för tålamodet om du orkat läsa hit. Det är som sagt inte ens utifrån mina lekmanna kunskaper svårt att föreslå en teknisk lösning som fungerar men jag tycker det är en bättre utgångspunkt att börja med faktiska förutsättningar och sätta dem i ett sammanhang än att försöka ge "svart/vita råd".
Summering idag:
- Mätning parallellt med teknisk lösning.
- Samband fukt / temperatur / Risk
- Minimera vatten kring huset som kan belasta grunden
- Minimera mängden tillförd fukt i grunden genom att göra gas och vatten-tätt för fukt från mark och betong.
- Isolering.
Det skulle vara bra att få lite återkoppling eller få frågor kring detta innan jag reflekterar över alternativa tekniska lösningar.
Jag vill betona att jag är lekman som genom åren utifrån egna behov och nyfikenhet försökt lära mig "området". Närmaste familjen och nära vänner har behövt skydda olika miljöer från fukt sedan lång tid tillbaka och av olika skäl fick jag "förmånen" att se till att det fungerar. Vi hjälps åt med olika saker och det föll sig naturligt att den rollen hamnade hos mig. Vi skyddar även andra miljöer genom att hålla torrt som båtar, garage, kallförråd någon vind etc. Sammantaget är det många miljöer/utrymmen som antingen inte går att skydda på annat sätt eller så har vi inte ekonomi till att håll dem torra enbart med värme.
Det gör att vi tittat på de olika tekniska lösningar som vi hittat som "tänkbara" för att lösa våra behov.
Tekniskt kan det vara bra att veta att vi förutom köpt begagnad utrustning som gjorts i ordning för att få ut ytterligare tio-tals års användning. Undantaget är kondensavfuktare som vi köpt nya. När det gäller sorptions-avfuktare har vi nog avfuktare från de flesta tillverkarna som haft skaplig försäljningsvolym i Sverige. Vi sköter renovering, service och reparationer själva.
Jag kommer börja min reflektion en bra bit ifrån dina offerter eftersom jag tror att det kan ge dig bättre förutsättningar för att välja en bra lösning. Det är nog inte svårt att ge ett förslag på teknisk lösning som tar hand om era fuktproblem utifrån informationen jag fått. Jag varken säljer maskiner eller gör installationer så är min utgångspunkt att först göra det som går för att "konstruktionen" ska klara så mycket som möjligt själv och ovanpå det så kompletterar man med teknik. Ert hus har en grundkonstruktion där det tillförs fukt och jag har sett att Älvsby-hus verkar leverera med avfuktare från start.
Min utgångspunkt när vi pratar om ett nytt utrymme är faktiska förutsättningar på plats. Även om man inte behöver lära sig detaljer om byggnad och tekniska lösningar för att tex hålla torrt tycker jag att det är bra att lära känna sin byggnad och lära sig tillräckligt mycket om tekniken för att kunna ta bra långsiktiga beslut och sedan själva kunna följa upp hur det fungerar över en längre tidsperiod. Med uppföljning menar jag både att byggnaden mår bra, driftsäkerhet och driftsekonomi. I driftsekonomi ingår energiförbrukning, utrustning samt service och reparationer.
Ni har redan konstaterat behovet och därför hoppar jag över några av stegen jag gärna vill förstå innan vi bestämmer oss.
När det gäller utrymmen som är "svåra" att titta till tycker jag kompletterande mätning är lämplig. Det finns olika lösningar som är mer eller mindre avancerade. Ett relativt prisvärt alternativ i ett hus är en klimatstation från Oregon. Den har 3 externa trådlösa givare som går att placera ut och en mottagarenhet med display som visar aktuella värden från givarna dvs relativ fuktighet och temperatur. Displayenheten visar även relativ fuktighet och temperatur där den är placerad. Jag har ingen klimatstation själv men använder Oregons trådlösa givare som ett annat system samlar in information ifrån. Jag har ställt Oregons givare bredvid givare som varit kalibrerade och Oregons var följsamma vid ändrad temperatur och relativ fuktighet.
När det gäller relativ fuktighet så ser jag mätvärden som "trubbiga" och vill gärna ha säkerhetsmarginal. Detta beror på att givare kan visa olika men framförallt på att temperaturen in ett utrymme kan variera en hel del. Det kan finnas kalla och varmare partier.
Jag försöker undvika "facktermer" om det går vilket innebär att jag förenklar vissa samband/beskrivningar. Jag skriver detta särskilt så slipper någon byggahus "polis" ägna tid åt att rätta mig och kasta in fina ord. Frågor, dialog och olika synsätt är högst naturligt även om de innehåller facktermer. Jag är som sagt lekman så det finns naturligtvis andra som kan mer om detta än mig.
Lite teori är ändå på sin plats. Varm luft kan bära mer gram vatten/kubikmeter än svalare luft. I luft är vatten=vattenånga=luftfuktighet. När luft vid en viss temperatur inte kan bära mer vattenånga då blir vattenångan vatten. Jämför dagg i gräset, "rimfrost" etc. Även luft i minusgrader bär vattenånga även om det är väldigt lite per kubikmeter luft. Varm luft kan å andra sidan bära ganska många gram vatten per kubikmeter luft. Relativ fuktighet är förhållandet mellan hur mycket vatten luft maximalt kan bära vid en viss temperatur och hur mycket den faktiskt innehåller. Därav begreppet relativ fuktighet.
Det här är viktigt för att ur en byggnads perspektiv finns det "oändligt" med luft kring byggnaden och när det gäller grunder och de flesta källare svalare än utomhusluften när vi har som varmast i Sverige. Snittet påstås vara RH85% på årsbasis.
Trögheten i marken gör att temperaturen inne i en källare/krypgrund ofta är väsentligt lägre än utomhus. Om man då utan styrning ventilerar med uteluft så sjunker den inkommande luftens temperatur och det ger förhöjd relativ fuktighet eller kondens när den kommer in i det svalare utrymmet. Luft-flöden blir lätt betydligt större än vad som är "begripligt" och då kan det komma in mycket fukt.
Samma effekt kan inträffa även om källaren/krypgrunden är tät då det finns tillkommande fukt från marken eller grundkonstruktionen. Alla utrymmen har inte samma temperatur och då blir det lokala "klimatskillnader".
När det gäller material som adsorberar/suger åt sig fukt så anpassar materialet till den relativa fuktigheten. Olika material kan adsorbera/suga åt sig olika mängd fukt innan det blir mättat. Här pratar man ofta om fuktkvot dvs hur stor andel av "materialet" förmåga att adsorbera fukt är "utnyttjad". Olika material tål olika mängd fukt innan det blir problem. Det finns diagram och tabeller på nätet för intresserade. Kartong har jag egen "bister" erfarenhet från när det gäller fukt. Vid en flytt för många år sedan magasinerade jag en mängd flyttkartonger i ett kall-förrådd. Efter något år gick de inte att lyfta. Luftfuktigheten hade löst upp bindemedlet/limmet i kartongmaterialet och lådorna gick inte att lyfta utan att de gick sönder.
När det gäller tex trä så är är risken lite annorlunda. Vid en viss fuktkvot når man risk för mibrobakteriell påväxt tex mögel vid ytterligare förhöjning så uppstår förutsättningar för rötsvamp och vid vissa förutsättningar hussvamp.
När det gäller mögel så är risken för mögel-tillväxt kopplat till både temperatur, fukt och tid. Googla gärna på mögel index eller LIM eller mögelkurva. Diagrammen underlättar förståelsen om mögelrisk i källare och grunder.
Här finns det lite olika synsätt. Vissa vill styra mot "mögelindex" dvs förenklat så växer inte mögel vid lägre temperaturer och anses det mindre viktigt att hålla ner luftfuktigheten. Andra förespråkar att målsättningen skall vara att hålla en stabil luftfuktighet året runt.
Personligen vill jag hålla en kontrollerad luftfuktighet året runt. Skälen är flera. Jag ser ingen anledning att låta material adsorbera/suga åt sig fukt bara för att temperaturen är så låg att mögel inte växer. Det är svårt att hålla koll på alla varma och kalla "punkter" i en källare/krypgrund samt att jag tycker personligen att material som trä måste må bättre om inte fuktkvoten varierar för mycket. Här finns nog inget facit för det går att lägga marginal även i styrning mot mögelindex men jag föredrar ändå att hålla en jämn relativ fuktighet året runt på en nivå som med marginal ligger under risk för mögel. Jag har förståelse för att det finns vissa som vill minimera energiförbrukning på detta sätt men min syn är att tillfört vatten/fukt ändå måste ut förr eller senare. Det blir då en fråga för när man skall ta energikostnaden. Det drar lite mer energi per kg avfuktat vatten vid lägre temperaturer men vi har ansett det värt den kostnaden. Vi vidtar andra åtgärder för att hålla ner energikostnaderna. Vi har tyckt det varit bättre att försöka minimera mängden tillförd fukt och drar det mycket energi så försöker vi hitta sätt att minska tillförd mängd fukt. Det brukar gå att komma rätt långt genom att försöka minska mängden tillförd fukt.
Ovanstående är tänkt som bakgrund till hur jag kan reflektera över de förslag du fått och om alternativa tankar.
Att hålla torrt i en källare/krypgrund med tillkommande fukt ser jag som ett behov med oerhört lång tidshorisont. Ett byggt hus oavsett ålder har vissa förutsättningar som är svåra att ändra.
Utifrån bilden på grunden så ser huset ut att ligga lite "högt" och att åldern på huset gör att det finns fungerande dränering. Det kan ändå vara klokt att titta på omgivningen för att se så det inte kommer onödigt med vatten från omkringliggande mark. Dagvatten som idag är regnvatten och dräneringsvatten i många kommuner ska så långt bort från huset som möjligt. Är det anslutet till kommunens nät så bör det hamna tillräckligt långt bort
Tar ni hand om regnvatten etc på egen tomt är det bra att veta hur det är konstruerat så det kommer låååångt bort.
I en källare/krypgrund är min första reflektion att det är lämpligt att försöka minimera mängden tillförd fukt. Huset ska väl bli +100 år. Investeringar som håller över lång tid utan driftskostnad och underhållsbehov är då lite enklare att överväga.
Hos er ser tänkbara källor ut att vara transport utifrån eller från mark i betongelement. Tex är rabatter mot husgrunden ger onödig fuktbelastning. En annan enkel åtgärd är att vara lite uppmärksam på om det samlas mycket vatten på någon plats på tomten/gräsmattan eller i närheten som kan gå ner i marken och hamna under ert hus. Helst ska det vara fall bort från huset närmaste biten. Det kan låta självklart men det är värt att gå ett varv runt huset och titta efter. Jag har själv tex valt att börja lägga en plattrad närmast huset för att det vatten fasaden "samlar upp" skall komma ut en bit på gräsmattan som jag i samband med detta fyller på med jord så att det blir ett lätt fall från huset.
Ytterbalken på er grund ser motfylld ut på bilderna inifrån grunden jämfört med din bild på den nakna grunden. Dvs ytterkanterna ser på den nakna grunden ut att vara balk där vi kan se "ljus" under den yttre. Det gör att min reflektion om att närområdet kring huset kan vara viktigt för att minska vattenlasten i grunden från tex regn och snö.
Invändigt så är konstruktionen given. Det som går att påverka är tillförsel utifrån via ventilation eller otätheter samt att minimera tillförseln från mark.
Oberoende av de tekniska lösningarna du fått offerter är min reflektion att alla ventiler eller otätheter som inte är en del av den tekniska lösningen ni väljer bör tätas. En enkel metod att grovt kontrollera detta är att be någon som klarar av att krypa i grunden gå ner med stark bygglampa när ni har mörkt ute. Lampan flyttas sedan runt så den lyser skarp mot yttermuren men någon på utsidan som ser om det glimtar fram lite ljus. Det är knepigt att göra tryck-test då hus sällan är täta nog.
I grunden så är min reflektion att det ska göras tätt mot marken. Helst helt tätt men det finns naturligtvis en gräns för hyr mycket det får kosta. Kostnaden får vägas när vi kommer till alternativa lösningar.
Det finns andra material men jag tar godkänd byggplast som exempel. Tätast blir det om den läggs omlott och tejpas. Sen bör den gå upp en bit på betong som står på mark och även fästas tätt mot dem. Det går att fästa plasten mot betong på olika sätt. På längre ytor/kanter går det att sätta en "list" av tåligt material dvs inte fuktkänsligt eller inte rosta och ha lång livslängd. Det kan tom vara lämpligt att dra en sträng med tätnings fog på listen. Det går skapligt snabbt att sätta upp när plasten är på plats. De runda "plintarna/fundamenten" i ytterkant bör gå att hantera på samma sätt även om det kan behövas två varianter på "list". En bra borrhammare, vassa borr och sk spikplugg är ett sätt att göra det.
Det ser ut som om grunden står på runda "plintar/fundament" och min reflektion är att det är lämpligt att göra tätt även en bit upp på dem. Jag skulle göra "uttag" i plasten när jag rullar ut "marktäckningen" så att markplasten runt plintarna lägger sig på marken skapligt tätt runt plinten. Sen skulle jag ta varje plint/fundament separat och skära till plast som går upp på plinten och fästs på liknande sätt som tidigare beskrivits samt att plasten sedan tejpas mot markplasten med beständig tejp. Det går att göra i omvänd ordning men det får bli en smaksak.
På samma sätt är det lämpligt att göra med annat som går ner i marken under huset. El, vatten och avlopp etc.
När det gäller isolering har jag sett att det finns material som både är vatten och ång-tätt. Att det är både vatten och ång-tätt är i mina ögon viktigt. Att isolera marken och kanske ytterkanterna av betong höjer temperaturen i grunden året runt borde vara positivt. När det gäller isolering mot ytterbalk är det lämpligt att fråga vad som blir rätt tekniskt.
Hur "lönsamt" det blir att lägga in markisolering är jag dåligt inläst på. Där borde leverantörerna kunna peka på studier. Om det blir aktuellt för er så kan jag passa på att lära mig lite om nya material och läsa lite om olika alternativ. Jag ser det som något positivt att lära mig något nytt varje dag.
Jag har sett några alternativa lösningar för isolering av mark och det gör att de flesta som installerar avfuktare och plastar bör kunna använda material som både tätar och isolerar.
Jag han inte längre idag. Får tacka för tålamodet om du orkat läsa hit. Det är som sagt inte ens utifrån mina lekmanna kunskaper svårt att föreslå en teknisk lösning som fungerar men jag tycker det är en bättre utgångspunkt att börja med faktiska förutsättningar och sätta dem i ett sammanhang än att försöka ge "svart/vita råd".
Summering idag:
- Mätning parallellt med teknisk lösning.
- Samband fukt / temperatur / Risk
- Minimera vatten kring huset som kan belasta grunden
- Minimera mängden tillförd fukt i grunden genom att göra gas och vatten-tätt för fukt från mark och betong.
- Isolering.
Det skulle vara bra att få lite återkoppling eller få frågor kring detta innan jag reflekterar över alternativa tekniska lösningar.
Vi har en acetec PDX400 installerad i vårt älvsbyhus. På acetec hemsida verkar den heta PD400, så X:et står antagligen för att det är en OEM version för Älsbyhus.
I vår installation har vi tre slangar som fördelar den torra luften från avfuktaren ut i grunden. Grunden är delad i tre fack och utan denna forcerade fördelning av luften blir ju det fack som avfuktaren står i torkat mest, och de andra kan om ni har otur fortfarande vara för fuktiga. Ingår detta i offerterna? I de bilder som visats verkar det inte så, men det kanske framgår av offerttexten?
I vår installation har vi tre slangar som fördelar den torra luften från avfuktaren ut i grunden. Grunden är delad i tre fack och utan denna forcerade fördelning av luften blir ju det fack som avfuktaren står i torkat mest, och de andra kan om ni har otur fortfarande vara för fuktiga. Ingår detta i offerterna? I de bilder som visats verkar det inte så, men det kanske framgår av offerttexten?
Jag delar hafre syn men har inte kommit till att beskriva lösning än. Men oavsett lösning så måste hela grunden må bra. Nuvarande lösning med en PD150 utan distribution av torrluft till större delen av grunden är i mina ögon inte rätt. Sen kan du få en första reflektion om teknisk lösning. Detta är beroende på hur långt man kommer i att begränsa mängden tillförd fukt men jag skulle inte satt in vår PD150 i en krypgrund av din storlek även om man får ner tillförd fukt rejält. De behövs även bra distribution av luften så att den når hela grunden i kombination med att det är bättre att ha lite extra kapacitet än att ha en utrustning som får slita hårt för att klara jobbet.
Jag återkommer med min syn på teknisk lösning tyckte bara att hakfre kom med relevant synpunkt.
Jag återkommer med min syn på teknisk lösning tyckte bara att hakfre kom med relevant synpunkt.
Hej igen,
Svar nedan på Kalle_As och hekfres frågor:
Summering idag:
- Mätning parallellt med teknisk lösning.
Jag har hygrometer i olika delar av krypgrunden och de har legat rätt konstant på 8 grader och 80% luftfuktighet.
- Samband fukt / temperatur / Risk
Vad är det jag skall titta på här?
- Minimera vatten kring huset som kan belasta grunden
Det borde vara gjort med dränering och stuprännorna då huset är rätt nytt.
- Minimera mängden tillförd fukt i grunden genom att göra gas och vatten-tätt för fukt från mark och betong.
Hur gör jag detta om det inte redan är gjort?
-isolering
Isolering hur?
I offerterna ingår att dra slangar från avfuktaren till de olika facken.
Jag hade gärna bett firmorna som jag fått offert av att komplettera med det som behövs för att få en bra lösning. Så snart som möjligt så att man kan bestämma när göra jobbet.
Mvh
MO
Svar nedan på Kalle_As och hekfres frågor:
Summering idag:
- Mätning parallellt med teknisk lösning.
Jag har hygrometer i olika delar av krypgrunden och de har legat rätt konstant på 8 grader och 80% luftfuktighet.
- Samband fukt / temperatur / Risk
Vad är det jag skall titta på här?
- Minimera vatten kring huset som kan belasta grunden
Det borde vara gjort med dränering och stuprännorna då huset är rätt nytt.
- Minimera mängden tillförd fukt i grunden genom att göra gas och vatten-tätt för fukt från mark och betong.
Hur gör jag detta om det inte redan är gjort?
-isolering
Isolering hur?
I offerterna ingår att dra slangar från avfuktaren till de olika facken.
Jag hade gärna bett firmorna som jag fått offert av att komplettera med det som behövs för att få en bra lösning. Så snart som möjligt så att man kan bestämma när göra jobbet.
Mvh
MO
Om nu byggplasten är hyfsat hel och täcker hela marken, och inga ventiler i grundmuren är öppna (det verkar inte ens finnas några av bilden på grunden att döma), och hydropressen som du tydligen har i krypgrunden inte läcker, så tycker jag det är lite konstigt att avfuktaren inte får ner fukthalten under 80%.
Slangar ut från avfuktaren tror jag gör varken till eller ifrån när det är så öppet i krypgrunden som du verkar ha. Tydligen har du inte heller mätt upp någon skillnad på olika ställen i krypgrunden.
Jag skulle nog försöka låna en vanlig kondensavfuktare och stoppa ner i krypgrunden ett par veckor. Om den lyckas sänka fukthalten påtagligt, skulle jag misstänka din nuvarande avfuktare.
Slangar ut från avfuktaren tror jag gör varken till eller ifrån när det är så öppet i krypgrunden som du verkar ha. Tydligen har du inte heller mätt upp någon skillnad på olika ställen i krypgrunden.
Jag skulle nog försöka låna en vanlig kondensavfuktare och stoppa ner i krypgrunden ett par veckor. Om den lyckas sänka fukthalten påtagligt, skulle jag misstänka din nuvarande avfuktare.
Hej,
Det blev lite mycket inför nyår men jag har hunnit titta lite på bla Corroventas TT2 och enligt deras broschyr så ser den ut att vara likadan som TT modellen. På hemsidan nämns lång garanti samtidigt som homevision signalerar servicebehov. Jag anar att de vill göra regelbunden service för 10års garantin. Det finns en komponent förutom filter som har begränsad driftstid som kan vara 10 000 eller 30 000 timmar. Det finns några andra alternativ men de har jag aldrig sett i de avfuktare jag öppnat. 10 000 har varit den vanligaste men Munters M190Y har 30 000 timmar. Vad Corroventa använder idag vet jag inte men de jag öppnat har haft 10 000 timmar. Corroventa kan ha valt en 30 000 timmars nu men utan service är 10 år lång tid. Däremot ser jag personligen inget behov av årlig service för själva avfuktaren utan byte av filter och ordning på antalet driftstimmar kommer man långt med. Munters har inbyggd timräknare och jag tror även Corroventa TT2 har ett mekaniskt räkneverk.
När det gäller isolering har jag sökt lite via google för att se vad som erbjuds idag för det var ett tag sedan jag tittade på olika alternativ. När det gäller isolering gäller som vanligt att man ska följa tillverkarens anvisningar. Jag har sett ett exempel på byggahus. Du ser isoleringen längre ned på sidan jag länkar till nedan. Googla gärna på krypgrundsisolering så lär du dig mer.
https://www.byggahus.se/forum/grund-markarbeten/257176-hog-luftfuktighet-i-trang-krypgrund-2.html
Bra att offerterna innehåller distribution av torrluft till hela grunden. Det var en av parametrarna jag tänkt lyfta fram.
När det gäller isolering så får det bli utifrån vad jag läst in nu.
När det gäller plastning för att om möjligt eliminera eller åtminstone tillkommande markfukt så är det viktigt att inse att vatten i ångfas=luftuktighet har en förmåga att leta sig fram. Därför kan det vara viktigt att säkerställa att det är så tätt som möjligt. Den fukt som orsakar problem för dig idag tar sig in på något vis och då finns det antagligen saker att förbättra.
Att få riktigt tätt är en faktor som ska sänka driftskostnaderna över lång tid.
Jag återkommer så snart jag kan för att försöka summera mina erfarenheter och reflektera över hur de kan bidra till att komplettera ditt förfrågningsunderlag.
Det blev lite mycket inför nyår men jag har hunnit titta lite på bla Corroventas TT2 och enligt deras broschyr så ser den ut att vara likadan som TT modellen. På hemsidan nämns lång garanti samtidigt som homevision signalerar servicebehov. Jag anar att de vill göra regelbunden service för 10års garantin. Det finns en komponent förutom filter som har begränsad driftstid som kan vara 10 000 eller 30 000 timmar. Det finns några andra alternativ men de har jag aldrig sett i de avfuktare jag öppnat. 10 000 har varit den vanligaste men Munters M190Y har 30 000 timmar. Vad Corroventa använder idag vet jag inte men de jag öppnat har haft 10 000 timmar. Corroventa kan ha valt en 30 000 timmars nu men utan service är 10 år lång tid. Däremot ser jag personligen inget behov av årlig service för själva avfuktaren utan byte av filter och ordning på antalet driftstimmar kommer man långt med. Munters har inbyggd timräknare och jag tror även Corroventa TT2 har ett mekaniskt räkneverk.
När det gäller isolering har jag sökt lite via google för att se vad som erbjuds idag för det var ett tag sedan jag tittade på olika alternativ. När det gäller isolering gäller som vanligt att man ska följa tillverkarens anvisningar. Jag har sett ett exempel på byggahus. Du ser isoleringen längre ned på sidan jag länkar till nedan. Googla gärna på krypgrundsisolering så lär du dig mer.
https://www.byggahus.se/forum/grund-markarbeten/257176-hog-luftfuktighet-i-trang-krypgrund-2.html
Bra att offerterna innehåller distribution av torrluft till hela grunden. Det var en av parametrarna jag tänkt lyfta fram.
När det gäller isolering så får det bli utifrån vad jag läst in nu.
När det gäller plastning för att om möjligt eliminera eller åtminstone tillkommande markfukt så är det viktigt att inse att vatten i ångfas=luftuktighet har en förmåga att leta sig fram. Därför kan det vara viktigt att säkerställa att det är så tätt som möjligt. Den fukt som orsakar problem för dig idag tar sig in på något vis och då finns det antagligen saker att förbättra.
Att få riktigt tätt är en faktor som ska sänka driftskostnaderna över lång tid.
Jag återkommer så snart jag kan för att försöka summera mina erfarenheter och reflektera över hur de kan bidra till att komplettera ditt förfrågningsunderlag.
@svartröra det är små hå i vissa delar av plasten, därav jag tänkte man sätter in krypgrundsmatta tillsammans med avfuktare. Annars skall det vara tätt i grunden och inte finnas ventilationshål.
@Kalle_A tack för att Du tar tiden för utförliga svar. Problemet med 2 av offerterna är att de innehåller olika avfuktare, ingen tätning av mark med byggplast eller krypgrundsisolering och den ena innehåller inte att ta bort mögelpåväxt som startat. Just nu känns offerten med Munter avfuktare mest komplett förutom krypgrundsisolering eller styrd ventilation men då kanske det måste kompletteras med ny avfuktare istället.
Givetvis vill jag ha så billig drift som möjligt men kan ta en högre driftkost om det löser problemet med hög fukt på ett smidigt sätt.
@Kalle_A tack för att Du tar tiden för utförliga svar. Problemet med 2 av offerterna är att de innehåller olika avfuktare, ingen tätning av mark med byggplast eller krypgrundsisolering och den ena innehåller inte att ta bort mögelpåväxt som startat. Just nu känns offerten med Munter avfuktare mest komplett förutom krypgrundsisolering eller styrd ventilation men då kanske det måste kompletteras med ny avfuktare istället.
Givetvis vill jag ha så billig drift som möjligt men kan ta en högre driftkost om det löser problemet med hög fukt på ett smidigt sätt.
Anledningen till att jag vill ge utförliga svar är ge dig bättre förutsättningar att få fram en bra lösning genom att försöka beskriva sambanden. Det brukar vara bättre att ta det stegvis och jag är som sagt lekman men som jag ser de offerter du fått är det standardupplägg.
Jag kommer bli mer konkret när jag har lite mer tid framför datorn. Kort reflektion är att jag tror inte du behöver komplettera tex en Munters installation med styrd ventilation. Jag tänkte försöka ge min syn på de tekniska lösningar du fått i offerterna samt vilka saker du ska be dem komplettera med. Sen måste naturligtvis kostnader vägas mot fördelarna.
Jag ville fokusera på att minimera behovet av teknik genom tex plastning och kanske isolering. Jag kan inom något dygn ge dig mer konkreta reflektioner på vad du kan behöva komplettera med.
Har du tittat på länken jag infogade. Det finns bild på hur de gjort med isolering. Isoleringen är nog folierade med aluminum och då blir den både isolering och tätning.
Jag kommer bli mer konkret när jag har lite mer tid framför datorn. Kort reflektion är att jag tror inte du behöver komplettera tex en Munters installation med styrd ventilation. Jag tänkte försöka ge min syn på de tekniska lösningar du fått i offerterna samt vilka saker du ska be dem komplettera med. Sen måste naturligtvis kostnader vägas mot fördelarna.
Jag ville fokusera på att minimera behovet av teknik genom tex plastning och kanske isolering. Jag kan inom något dygn ge dig mer konkreta reflektioner på vad du kan behöva komplettera med.
Har du tittat på länken jag infogade. Det finns bild på hur de gjort med isolering. Isoleringen är nog folierade med aluminum och då blir den både isolering och tätning.
De tillverkar alla de mindre modellerna.Kalle_A skrev:
Jag har provat båda två i testverksamhet på jobbet. Har valt Corroventa alla dagar i veckan. De innehåller samma sak rent tekniskt. Men Corroventa har bättre programvara. Sen om det gäller att avfukta en villa grund så funkar båda två givetvis. Men styren till Corroventa är vassare. Inget snack om saken.
Jo. Munters uppfann det och är fortfarande duktiga på det. Men de är numera duktiga på större aggregat. Corroventa ligger i framkant på de mindre.
Ni som har koll på alla möjliga märken av sorptionsavfuktare. Hur står sig Acetec PDX400 som levereras med Älvsbyhus, är det en bra modell?
http://www.acetec.se/Produkter/Utgangna_produkter/EvoDry_PD400
http://www.acetec.se/Produkter/Utgangna_produkter/EvoDry_PD400
