Problemet är att kunder anser sig ha rätt men i slutändan ligger faktislt hela bevisbördan på den klagande parten alltså kunden. Thomas anser det vara solklart enligt sin erfarenhet. Jag som sitter på den juridiska sidan och ser alla förhandlingar ev överprövningar och i ytterst fåtal fall längre än så antingen civilrättsligt eller via ARN tycker inte alls lika solklart. Tolkningsjuridik är aldrig så solklar som Thomas vill få det att låta. Försäkringsavtal är det definitivt inte när otydligheterna är mellan en försäkringstagare och ett nationellt bolag med oftast 3-15 heltidsanställda jurister, flertalet våtrumstekniker mm
thomasx
I mitt hus, får jag göra hur som helst. Gör jag allt noga utan att fuska, kommer inget att hända. Min väns hus, är inte mitt. Han ska inte behöva slås med försäkringsbolag ifall... Allt ska dokumenteras och livet ska gå vidare
I mitt hus, får jag göra hur som helst. Gör jag allt noga utan att fuska, kommer inget att hända. Min väns hus, är inte mitt. Han ska inte behöva slås med försäkringsbolag ifall... Allt ska dokumenteras och livet ska gå vidare
Redigerat:
Du "sitter på den juridiska sidan"; men du kan inte referera till dokumentation som stödjer dina påståenden. Du påstår att något som är godkänt av Sitac inte är godkänt, men svarar inte på vem som ska godkänna istället. Du hänvisar till stycken i villkor om vad försäkringen gäller för, men kommenterar inte alls motstående stycke om vad den inte gäller för, där det påstådda saknas. Du hävdar att en av nordens ledande byggmaterialleverantörer inte är en del av branschen, man svarar inte på vilka som utgör branschen. Du hävdar att du "sitter på den juridiska sidan" och antyder att det skulle ge dig någon extra trovärdighet, utan att egentligen ha en aning om var jag "sitter". Vad betyder "sitter på den juridiska sidan"? Har du juristutbildning? Är du advokat? Vad jobbar du som? Ska du dra höga växlar på sånt får du väl tala klarspråk. Jag är ledsen, men din trovärdighet ligger inte på topp just nu, för mig låter det mest som en massa snack och nästan ingen fakta.kinglolle skrev:
Nja, lagen sätter vissa begränsningar, men visst, generellt håller jag med digkamilenski skrev:thomasx
I mitt hus, får jag göra hur som helst. Gör jag allt noga utan att fuska, kommer inget att hända. Min väns hus, är inte mitt. Han ska inte behöva slås med försäkringsbolag ifall... Allt ska dokumenteras och livet ska gå vidare
Självklart är utgångspunkten att man inte ska behöva slåss med försäringsbolag. Och det intressanta är, att om det är utgångspunkten, så kan man i förlängningen strunta i alla branschregler och göra på det sätt som man själv anser bäst. Gör man ett jobb åt någon annan gör man lämpligen så som man överenskommit med den personen om, följer någon viss branschregel om det är vad som överenskommits. Sätter man fibo-trespo eller lägger ett trägolv följer man anvisningar och överenskommelser. Ganska enkelt egentligen
Menar du något särskilt försäkringsbolag? I trygghansas står ingenting ´TYDLIGT om kakel och klinker...kamilenski skrev:Lägg ner det. Ska ni börja kasta paj?
Står det inte TYDLIGT i Fb villkor att dessa skivor är ok att använda i våtrum, kommer jag inte att använda det. Och även andra bör tänka på detta.
I ett av länsförsäkringsbolagens villkor står tydlig att skada på tätskikt inte ersätts, men det är ju ingen anledning att vägra tätskikt...
Skrev kanske klumpigt eller så vill du misstolka mig. Ja jag är fastighetsjurist. Jur kand Lunds Universitet, forskat i allmänna svenska bilprovningens förhållningsregler, forskat i trafikskadelagen. Läst försäkringsrätt utöver jur kand som 1 utav 6 i Sverige under Bertil Bengtsson proffessor i försäkringsjuridik. Läst skadeståndsrätt under Markus Radeczki som är nordens ledande skadeståndsjurist och skrivit de flesta juridiska böcker inom området som används i dagens utbildningar. Marcus är för övrigt anställd som juridisk konsult åt ett försäkringsbolag och han utformar de flesta interna skadepolicys just för att vara förenliga med skadeståndslagen. Tidigare har jag jobbat på två andra stora försäkringsbolag och jobbar idag på ett tredje försäkringsbolag. I det villkoret jag jobbar med idag är det enkelt då vi faktiskt skriver ut vilka branschregler vi menar. Mina tidigare arbetsgivare gjorde inte det men ändå hade vi samma skadepolicy om tolkningen av branschregler.
Räcker detta som CV? Mycket mer kan jag inte skriva utan att det anses som reklam. Samtidigt bör jag inte skriva alltför mycket då det redan är opopulärt att jag skriver så mycket på ett konsumentforum. Jag talar alltså i egenskap av privatperson här och alla andra officiella uttalanden skall egentligen göras utav en marknadsavdelning som självklart inte svarar på specifika frågor eller ger sig in i någon teknisk utläggning.
Angående testande av Sitac har du rätt att de utför korrekta typgodkännanden. Vi som är ledande försäkringsbolag och lägger mest resurser på tester använder även vi oss utav SP. Jag tänkte högt angående proven då det i dagens läge finns ett stort problem med testförfarandet efter senaste utvärderingen av våtrumsfolie hos just SP och därför görs själva testförfarandet om tillsammans med BKR. Detta testförfarandet hade vi gärna sett alla våtrumssystem gå igenom så det blir intressant att se om Byggma vill skicka deras produkter då de varit ytterst restriktiva sedan deras första godkännande. Samtidigt ska erkännas att vi inte varit alltför berörda då det ej hunnit bli en alltför populär produkt och i samma veva en hög skaderisk.
Däremot har vi alltså olika sätt att se på branschregler. Gällande BKR och GVK så är det en hel bransch vars representanter förhandlat med försäkringsbolagen och gemensamt gjort tester och satt en norm med anvisningar som ska gälla som krav för alla deras hantverkare. Samma gäller faktiskt MVK även om de snart är utdöda inom våtrumssystem och inte uppdaterar sina system.
Därför är dessa vedertagna branschanvisningar som försäkringsbolagen menar. Att då likställa en enda tillverkares monteringsanvisningar som skrivits utav dem själva utan någon insyn eller annan påverkan är inte i våra ögon helt rimligt ( nu generaliserar jag för jag talar självklart inte för hela försäkringsbranschen). Den dagen fler hantverkare börjar använda dessa system eller skadorna kommer ska du se att det snabbt kommer krav på att utforma en certifiering för hantverkarna likvärdig för att säkerställa rätt utförande. Då kan du i mina ögon kalla det för branschanvisningar inte bara en tillverkares monteringsanvisning.
Att jag inte svarar på vissa saker är för att jag inte riktigt ser någon anledning. Det kanske är som du säger att det finns en otydlighet i villkoren och då är det upp till kunder som dig att driva detta i rättslig process så att försäkringsbolagen tvingas betala ut för sin otydlighet (som i all juridisk tolkning så tolkas eventuell otydlighet mot den som kan ha påverkat den mest alltså bolaget). Först då kanske du får som du vill att villkoren verkligen nedtecknat så att de skador man nekar direkt går att hänvisa till villkoret. Att saker inte är nedtecknade under "försäkring gäller ej för" är exakt samma som du påpekade motsatt, självklart är detta inte hela listan för vad försäkringen inte täcker utan endast exempel.
Sedan vet jag inte varför det skulle finnas prejudicerande rättsfall om Fibo-Trespo då jag från början var tydlig på att jag endast förde ett teoretiskt resonemang. Idag godkänner vi det som våtrumssystem bara av den enkla anledningen att det inte är särskilt utbrett och vi har inga problem ersättningsmässigt med detta system. Skulle det börja komma mycket skador kan detta göras om och villkoren ger egentligen stöd för att kunna ändra skadepolicy.
Jag kan ge dig ett exempel på våran villkorstext som kanske är mer tydlig men egentligen skadereglerar många andra bolag på samma sätt trots sina villkor.
F.2.2. LÄCKAGE
Försäkringen gäller
För skada av vätska eller ånga som oberäknat strömmat ut från:
• ledningssystem för vatten, värme eller avlopp (spillvatten).
• anordning ansluten till ovan angivna system, till exempel tvättställ, disk- eller tvättmaskin, värmepanna, oljetank och simbassäng
• invändigt stuprör som uppfyller de krav som ställs på avloppsledning (spillvattenledning)
• badrum, duschrum, tvättstuga eller annat våtutrymme inomhus som har golvbrunn och som är byggt enligt den byggnorm och de branschregler samt branschens råd och anvisningar som gällde vid byggnads- eller installationstillfället
• kyl eller frys vid fel på dessa eller vid strömavbrott
• vattensäng och akvarium; även skada på fiskar och växter ersätts
• oljefylld radiator samt brandsläckare.
Notera:
Vid läckage genom ytskikt och tätskikt ser vi hela våtutrymmet (väggar och golv) som en enhet.
Med byggregler avser vi Boverkets regler:
• Boverket, tel 0455-35 30 00, www.boverket.se
Med branschregler avser vi följande organisationers regler: 23
• AB Svensk våtrumskontroll, GVK, tel 08-702 30 90, www.gvk.se
• Byggkeramikrådet, BKR, tel 08-641 21 25, www.bkr.se
• VVS-företagen, tel 08-762 75 00, www.vvsforetagen.se
Ps det finns faktiskt rätt få prejudicerande rättsfall gentemot försäkringsbolag då de flesta aldrig anmäls, de fåtal som anmäls förlikas, några enstaka hamnar i ARN vilket oftast inte ger någon riktig juridisk tyngd även om man självklart tar hänsyn till tidigare ARN domar. Sedan finns några fåtal som hamnar i rättslig tvist
Räcker detta som CV? Mycket mer kan jag inte skriva utan att det anses som reklam. Samtidigt bör jag inte skriva alltför mycket då det redan är opopulärt att jag skriver så mycket på ett konsumentforum. Jag talar alltså i egenskap av privatperson här och alla andra officiella uttalanden skall egentligen göras utav en marknadsavdelning som självklart inte svarar på specifika frågor eller ger sig in i någon teknisk utläggning.
Angående testande av Sitac har du rätt att de utför korrekta typgodkännanden. Vi som är ledande försäkringsbolag och lägger mest resurser på tester använder även vi oss utav SP. Jag tänkte högt angående proven då det i dagens läge finns ett stort problem med testförfarandet efter senaste utvärderingen av våtrumsfolie hos just SP och därför görs själva testförfarandet om tillsammans med BKR. Detta testförfarandet hade vi gärna sett alla våtrumssystem gå igenom så det blir intressant att se om Byggma vill skicka deras produkter då de varit ytterst restriktiva sedan deras första godkännande. Samtidigt ska erkännas att vi inte varit alltför berörda då det ej hunnit bli en alltför populär produkt och i samma veva en hög skaderisk.
Däremot har vi alltså olika sätt att se på branschregler. Gällande BKR och GVK så är det en hel bransch vars representanter förhandlat med försäkringsbolagen och gemensamt gjort tester och satt en norm med anvisningar som ska gälla som krav för alla deras hantverkare. Samma gäller faktiskt MVK även om de snart är utdöda inom våtrumssystem och inte uppdaterar sina system.
Därför är dessa vedertagna branschanvisningar som försäkringsbolagen menar. Att då likställa en enda tillverkares monteringsanvisningar som skrivits utav dem själva utan någon insyn eller annan påverkan är inte i våra ögon helt rimligt ( nu generaliserar jag för jag talar självklart inte för hela försäkringsbranschen). Den dagen fler hantverkare börjar använda dessa system eller skadorna kommer ska du se att det snabbt kommer krav på att utforma en certifiering för hantverkarna likvärdig för att säkerställa rätt utförande. Då kan du i mina ögon kalla det för branschanvisningar inte bara en tillverkares monteringsanvisning.
Att jag inte svarar på vissa saker är för att jag inte riktigt ser någon anledning. Det kanske är som du säger att det finns en otydlighet i villkoren och då är det upp till kunder som dig att driva detta i rättslig process så att försäkringsbolagen tvingas betala ut för sin otydlighet (som i all juridisk tolkning så tolkas eventuell otydlighet mot den som kan ha påverkat den mest alltså bolaget). Först då kanske du får som du vill att villkoren verkligen nedtecknat så att de skador man nekar direkt går att hänvisa till villkoret. Att saker inte är nedtecknade under "försäkring gäller ej för" är exakt samma som du påpekade motsatt, självklart är detta inte hela listan för vad försäkringen inte täcker utan endast exempel.
Sedan vet jag inte varför det skulle finnas prejudicerande rättsfall om Fibo-Trespo då jag från början var tydlig på att jag endast förde ett teoretiskt resonemang. Idag godkänner vi det som våtrumssystem bara av den enkla anledningen att det inte är särskilt utbrett och vi har inga problem ersättningsmässigt med detta system. Skulle det börja komma mycket skador kan detta göras om och villkoren ger egentligen stöd för att kunna ändra skadepolicy.
Jag kan ge dig ett exempel på våran villkorstext som kanske är mer tydlig men egentligen skadereglerar många andra bolag på samma sätt trots sina villkor.
F.2.2. LÄCKAGE
Försäkringen gäller
För skada av vätska eller ånga som oberäknat strömmat ut från:
• ledningssystem för vatten, värme eller avlopp (spillvatten).
• anordning ansluten till ovan angivna system, till exempel tvättställ, disk- eller tvättmaskin, värmepanna, oljetank och simbassäng
• invändigt stuprör som uppfyller de krav som ställs på avloppsledning (spillvattenledning)
• badrum, duschrum, tvättstuga eller annat våtutrymme inomhus som har golvbrunn och som är byggt enligt den byggnorm och de branschregler samt branschens råd och anvisningar som gällde vid byggnads- eller installationstillfället
• kyl eller frys vid fel på dessa eller vid strömavbrott
• vattensäng och akvarium; även skada på fiskar och växter ersätts
• oljefylld radiator samt brandsläckare.
Notera:
Vid läckage genom ytskikt och tätskikt ser vi hela våtutrymmet (väggar och golv) som en enhet.
Med byggregler avser vi Boverkets regler:
• Boverket, tel 0455-35 30 00, www.boverket.se
Med branschregler avser vi följande organisationers regler: 23
• AB Svensk våtrumskontroll, GVK, tel 08-702 30 90, www.gvk.se
• Byggkeramikrådet, BKR, tel 08-641 21 25, www.bkr.se
• VVS-företagen, tel 08-762 75 00, www.vvsforetagen.se
Ps det finns faktiskt rätt få prejudicerande rättsfall gentemot försäkringsbolag då de flesta aldrig anmäls, de fåtal som anmäls förlikas, några enstaka hamnar i ARN vilket oftast inte ger någon riktig juridisk tyngd även om man självklart tar hänsyn till tidigare ARN domar. Sedan finns några fåtal som hamnar i rättslig tvist
Redigerat:
Av kinglolle
"Med branschregler avser vi följande organisationers regler: 23
AB Svensk våtrumskontroll, GVK, tel 08-702 30 90, www.gvk.se
Byggkeramikrådet, BKR, tel 08-641 21 25, www.bkr.se
VVS-företagen, tel 08-762 75 00, www.vvsforetagen.se"
Själv tycker jag det räcker.
"Med branschregler avser vi följande organisationers regler: 23
AB Svensk våtrumskontroll, GVK, tel 08-702 30 90, www.gvk.se
Byggkeramikrådet, BKR, tel 08-641 21 25, www.bkr.se
VVS-företagen, tel 08-762 75 00, www.vvsforetagen.se"
Själv tycker jag det räcker.
Casco litar jag inte på alls sen jag använde deras 2-komponents båtlim till en båt. Tålde inte vatten. Säger dom att limmet inte funkar till våtrumsskivor är det säkerligen så eftersom grejorna inte ens pallar det dom är avsedda för. Cascos vanliga vitlim är bra, annat vågar jag inte prova.
Hejsan kinglolle
Bra svar!
Äntligen
Däremot finns det väl ingen anledning i världen för byggma att skicka sina fibo-trespo till bkr, och likewise ingen anledning för bkr att testa detta (under rådande förhållanden). Ty, bkr fokuserar på byggkeramik, och representerar sina medlemmar i den "branschen", fibo-trespo är inte byggkeramik utan en direkt konkurrent till de som BKR representerar. Jag har full förståelse för att fibo-trespo inte söker godkännande hos en konkurrerande organisation, så länge de inte själva tillåts gå med där och få sina produkter insorterade under samma "tak". Så vitt jag vet är det inte särskilt många våtmattetillverkare som söker godkännande hos bkr heller.
Hur är det med fackmannamässighet?
Jag tror vi redde ut en hel del saker med dessa senaste inläggen
Men utöver någon enstaka fråga ovan är det bara en sak jag fortfarande är lite nyfiken över, och det är var casco anger att deras lim inte är lämpligt att använda med fibo-trespo. För att någon av deras tekniker säger till dig som försäkringsman vad de tycker, själva eller som företag inom bolaget, har ju ingen bäring på marknaden och konsumenterna om detta inte anges i produktens anvisningar. En konsument, eller entreprenör för den delen, kan inte förväntas misstro givna anvisningar och ringa tekniker hos varje leverantör för att dubbelkolla anvisningarna. Det måste vi väl ändå vara överens om?
Bra svar!
Äntligen
Nej då, vill inte misstolka, men en sådan skrivning hade inte förvånat om den kommit från någon som vill få det att låta bättre än det är, inte helt ovanligt på dessa forum. Nu var ju så inte fallet och det är ju brakinglolle skrev:
Så bra, med den gedigna bakgrunden finns ingen anledning för mig att fortsätta påpeka vikten av korrekta referenser. Och jag är ganska övertygad om att du också ser en viss skillnad i begreppen" branschregler" och "branschens råd och anvisningar".
Detta har jag full förståelse för, och jag tycker (och kanske du själv också) att du riskerar komma ut på tunn is i diskussioner som denna där du lätt kan trilla in i att bli en representant för ditt bolag.
Tack, då är vi i alla fall överens om att det är ett godkänt system.
Däremot finns det väl ingen anledning i världen för byggma att skicka sina fibo-trespo till bkr, och likewise ingen anledning för bkr att testa detta (under rådande förhållanden). Ty, bkr fokuserar på byggkeramik, och representerar sina medlemmar i den "branschen", fibo-trespo är inte byggkeramik utan en direkt konkurrent till de som BKR representerar. Jag har full förståelse för att fibo-trespo inte söker godkännande hos en konkurrerande organisation, så länge de inte själva tillåts gå med där och få sina produkter insorterade under samma "tak". Så vitt jag vet är det inte särskilt många våtmattetillverkare som söker godkännande hos bkr heller.
Jag tror inte vi har olika sätt att se på branschregler. Problemet är att det ena stunden pratas om branschen, och nästa ändras ordvalet till branschregler. Jag är säker på att du som jurist är mycket väl medveten om vikten och skillnaden av olika ordalydelser, och branschen och branschregler är två helt olika saker, liksom branschens råd och anvisningar. Jag kan inte se att jag skulle ha en annorlunda uppfattning än du vad gäller branschregler. Däremot anser jag, till skillnad från dig vad jag kan förstå, att byggma och fibo-trespo är en del av branschen, och att de anvisningar de tillhandahåller är en del av branschens råd och anvisningar. Att hävda något annat tycker jag är krystat. GVK och BKR är delar av branschen, dom utgör den definitivt inte till fullo.
Nu är ju deras produkter godkända av SITAC, så att påstå att det är utan någon insyn eller annan påverkan tycker jag är magstarkt. Alla tillverkares monteringsanvisningar för deras respektive produkter är skrivna av dem själva, konstigt vore det annars.
Själv tycker jag det är ganska allvarligt att hävda olika saker om vissa tillverkare och deras produkter och "lura" konsumenter till onödigt dyra och besvärliga och kanske till och med sämre lösningar genom uttalanden som inte är korrekta. Då tycker jag det finns all anledning att faktiskt backa upp sina påståenden med fakta och referenser, men det där vet du redan
Nej, det tror jag mig inte ha sagt. Någon annan sa det och jag svarade att det inte var otydligt. Och vad jag förstod av dig så tycker inte du heller att det är otydligt. Däremot har vi diametralt motsatt uppfattning vad gäller om fibo-tresop är en den av branschen eller inte och om huruvida deras anvisningar är att betrakta som en del av "branschens råd och anvisningar". Och det i sin tur mynnar ut i en direkt motsatt uppfattning om betydelsen i IF's villkor. Det visar ju i någon mening att det finns en otydlighet, även om varken du eller jag tycker så. Lite filosofiskt intressant kan säkert någon tycka
Detta är ju ett utdrag ur era villkor, och ger exempel på när försäkringen gäller. Står det också i klartext i villkoren att försäkringen inte gäller om dessa branschregler inte följts?
Hur är det med fackmannamässighet?
Jag tror vi redde ut en hel del saker med dessa senaste inläggen
Men utöver någon enstaka fråga ovan är det bara en sak jag fortfarande är lite nyfiken över, och det är var casco anger att deras lim inte är lämpligt att använda med fibo-trespo. För att någon av deras tekniker säger till dig som försäkringsman vad de tycker, själva eller som företag inom bolaget, har ju ingen bäring på marknaden och konsumenterna om detta inte anges i produktens anvisningar. En konsument, eller entreprenör för den delen, kan inte förväntas misstro givna anvisningar och ringa tekniker hos varje leverantör för att dubbelkolla anvisningarna. Det måste vi väl ändå vara överens om?
Efter att ha grottat ner mig i detta ett tag nu så måste jag säga att det som känns i särklass minst säkert är just kakel och klinker. Och för inte så länge sedan insåg jag varför. Tunna flexibla tätskikt bakom fasta plattor satta i fix. Detta riskerar resultera i sprickor i tätskikten och fixen som kaklet/klinkersen sätts i suger och håller fukt långt tid.Bezt skrev:
Nu kommer jag ändå att lägga klinkers just i duschen, och bara i duschen, bl.a. för personsäkerhetens skull, men vem vet, jag kanske ändrar mig innan den dagen kommer ;-) Dock kommer jag att ha en riktig våtrumsmatta som tätskikt och jag planerar att inte sätta i fix, utan ett vattentätt lim, så klart. Allt annat är ju bara riktigt korkat IMHO
Kanske kinglolle känner till någon statistik kring vilken typ av ytskikt/tätskikt som orsakar flest och dyrast skador i badrum?