Vad kostar solceller och hur lönsamt?

[lars_stefan_axelsson]

Alltså, vänta lite nu. Klarat att det finns fel åsikter, det kan du väl inte påstå?! Den objektiva sanningen finns ju. Det är inte bara en socialkonstruktion. Man kan inte välja vad man vill tro på. Då är man en människa som har börjat tro på, att man kan tro vad man vill.
Nej, jag har inte bedyrat något alls. Jag skrev att man måste förklara nuläget, fakta först. Och inte som mina svarare medvetet missförstå allt jag skriver. Eller ha en egen politisk agenda där, de är emot vissa saker och för andra.

All utbildning är mycket mera en form av propaganda än man kan tro. Så, rätt och fel åsikter inpräntas även där (Smidigt invävda mellan fakta. Ja, jag vet att många reagerar emot denna beskrivning. Utbildningens opartiskhet är en grundsten i vad många tror på.

Jo. För det är inte det vi menar med "åsikt". Med "åsikt" så menar vi just ståndpunkt skild från fakta. Det syns t ex tydligt i lagstiftningen där vi har en långt gående åsiktsfrihet. Du får ha vilka åsikter du vill om nästan vad som helst. Men du måste vara tydlig med att de är just åsikter: "Jag tycker att X är kriminell". Helt OK, du har uttryckt din åsikt. "X är kriminell", är däremot förtal (om X nu inte är kriminell eller det finns andra omständigheter) eftersom du då inte har uttryckt en åsikt.

Så att säga att en åsikt är "rätt" eller "fel" det är att uttrycka en åsikt, som de flesta andra inte håller med om.

Och jag kan försäkra dig, att inom de områden där man kan ha just rätt eller fel, dvs t ex teknik, naturvetenskap, osv. där är inte utbildningen "mycket mer en form av propaganda än man kan tro". Tvärtom så tar det oss år att få bort all den propaganda av typen "snusförnuft" osv. som studenterna kommer till oss med. Att verkligen disciplinera sitt tänkande är inte något som kommer lätt för oss människor, och skall man skylla någon för det, så är statistiken ganska tydlig på att det är de utan högskoleutbildning som lättast faller i den fällan. Inte tvärtom.

Sedan så är vi naturligtvis inte opartiska, det kan ingen vara, men vi är så disciplinerat subjektiva som det bara går. Vilket inte kan sägas om många andra.

Och det är ju vi som stått för fakta, i form av kvantifierade upplysningar om hur mycket, hur många, hur stor osv. Det är ingen här som uttryckt mycket, om ens något, i termer av "politisk agenda". Att du sedan blandar ihop vissa avvägningar, bedömningar osv. som görs av oss med en viss ståndpunkt med ståndpunkter som vissa riksdagspartier har. Det får stå för dig. Vi har inte gjort det. Vi har inte ens sagt att man skall rösta på dem som delar vår åsikt. (Jag själv skulle rakt inte göra det, pga just mina egna politiska åsikter).

 

[Lolight]

Jo, dy tycker att det är bra att företag går omkull (#129). Det är indirekt att förespråka att företaget inte beräknas kunna bära sig, dvs taktisk konkurs.
Jag är väl medveten om hur en marknadsekonomi fungerar. En parameter är hur snedvriden konkurrensen är genom riktade bidrag och straffskatter.

Ja, min åsikt är att det är bra om marknaden, får betala utveckling av ny energiteknik. Så ja, det är bra med konkurser ur den synvinkeln.

Men det kanske inte gick att bygga så när de amerikanska verken byggdes, för många år sedan. Eller så byggde de bara dyrare och sämre för att de tyckte det var roligt.

Ja, vem vet hur de tänker, eller inte tänker. De är nog inte så smarta. Eller så var det så att leverantörer hade mest mindre modeller de ville sälja då.

Nej, det gjorde inte jag heller, mer än några enstaka som var föremål för UE. Det vad därför jag skrev att informationen var gammal och att det saknades ny kunskap i ämnet.

haha, ja nu saknas det data. Informationen finns där ute "tro mig".

Jag hatar på inget sätt vindkraft. Jag tycker förvisso att det förfular men det betyder inte att jag hatar kraftslaget som sådant. På samma sätt skulle man då kunna säga att man hatar vattenkraft för att man inte vill bygga ut de sista orörda älvarna (vilket jag inte heller vill). Däremot tycker jag att man inte ska ersätta välfungerande och redan avbetald kärnkraft med ett sämre alternativ (stängningen av Barsebäck, planerade/hotade stängningar i andra verk). Man ska inte heller gräva ner "avfall" som har mycket energi kvar i sig bara för att folk är rädda för breederreaktorer och allmänt för allt som har med kärnteknik att göra.

Då är vi av samma åsikt. Jag har aldrig sagt att jag vill ersätta någon kärnkraft. Jag har pratat om de nya energikällorna som kommer. Vad de ger, hur de funkar (enligt vad jag kan om saken) och lite om vad det kostar.

Som jag har skrivit tidigare finns det bättre ställen att bygga framför allt sol- men även vindkraft. T.ex. i sydeuropa (eller Kalifornien) där man faktiskt har största förbrukningen när solen skiner som mest.

Där håller jag inte med dig alls. Även om sol ger mera där nere. Så tycker jag det är att gå över ån efter vatten. Vind funkar mycket bra här. Sol kan också funka. Solceller anser jag funkar bäst småskaligt. På villan, tomten. Industritaket. Inte i stora anläggningar.

Vår energianvändning här i norden ser annorlunda ut, liksom våra förutsättningar. Har man en tung basindustri som är beroende av stora mängder billig el (och har byggts upp för att vi har haft det) är

Ren BS. Få länder har så bra förutsättningar som vi att ha alternativa energikällor som vi har i norden. Dels pga vattenkraften, de bra vindläget. Men även ett stabilt elnät och bra stabil teknik i näten. När man hör saker som "ser annorlunda ut", då vet man att det är mest tyckande.

det dumt att dra undan mattan för den för att en liten men högljudd minoritet tycker att vi av politiska skäl ska bygga vind och solkraft. Den industri vi har drivs bäst med stabil kraft, vilket man inte kan säga att vind och sol levererar, speciellt inte med de förutsättningar du beskriver i övrigt (ang elnät).

Nu är jag inte med i den gruppen. Jag är av åsikten att sol och vind kommer att byggas småskaligt, av andra orsaker. Dels kanske de som bygger en anläggning för solel. Gör det för de tycker det är kul med ny teknik. Andra kanske gör det för ökad säkerhet. Någon kanske gör det på sommarstugan, pga att det inte finns el där från början.

Det är bra att satsa på framtiden och ibland måste man bygga något som är dyrare än det billigaste alternativet för att få det bättre i framtiden (eller ha en framtid alls).

Ja, men gisses. Här har du suttit propagerat för hur dyrt och dåligt det är med vindkraft och solceller. Och nu helt plötsligt anser du att alternativa sätt får kosta mera? Just pga att de är mera miljövänliga. Nu undrar jag om du är med i gruppen "en liten men högljudd minoritet tycker att vi av politiska skäl ska bygga vind och solkraft."?

Skulle jag inte tycka det skulle jag vara för utbyggnad av den väldigt billiga kolkraften (vilket jag inte är). Jag är dock inte övertygad om att vind och sol är bättre än kärnkraft här uppe hos oss, snarare tvärt om.

En kärnkraftsälskare. Jag kan tipsa om https://www.mfk.nu/ jag var medlem där tidigare.

 

[Lolight]

Jo. För det är inte det vi menar med "åsikt". Med "åsikt" så menar vi just ståndpunkt skild från fakta. Det syns t ex tydligt i lagstiftningen där vi har en långt gående åsiktsfrihet. Du får ha vilka åsikter du vill om nästan vad som helst.

Det stämmer inte alls. Det får man inte. Speciellt inte i detta landet.

Och jag kan försäkra dig, att inom de områden där man kan ha just rätt eller fel, dvs t ex teknik, naturvetenskap, osv. där är inte utbildningen "mycket mer en form av propaganda än man kan tro".

ja, teknik och naturvetenskap, har mycket mindre av propaganda, sanningar från tradition osv. Än andra områden som genusvetenskap. Men kolla bara på vetenskapen, psykologi. Så kommer du fort inse att det är en stor del tyckande. Ja, jag kommer inte kunna övertyga dig ändå.

Tvärtom så tar det oss år att få bort all den propaganda av typen "snusförnuft" osv. som studenterna kommer till oss med. Att verkligen disciplinera sitt tänkande är inte något som kommer lätt för oss människor, och skall man skylla någon för det, så är statistiken ganska tydlig på att det är de utan högskoleutbildning som lättast faller i den fällan. Inte tvärtom.

Utbildning, är som att träna musklerna. Så ja, ett vältränat huvud, har mera objektiva sanningar och kan se saker ur flera perspektiv. Men tro inte att högre utbildningar är fria från "de rätta åsikterna". Långt från detta är vi.

Och det är ju vi som stått för fakta, i form av kvantifierade upplysningar om hur mycket, hur många, hur stor osv. Det är ingen här som uttryckt mycket, om ens något, i termer av "politisk

En massa gnäll om hur det inte går att bygga småskaliga anläggningar och hur bra det vore med en gigantisk ledning från Afrika kallar jag inte fakta. Det är rena åsikterna.

agenda". Att du sedan blandar ihop vissa avvägningar, bedömningar osv. som görs av oss med en viss ståndpunkt med ståndpunkter som vissa riksdagspartier har. Det får stå för dig. Vi har inte gjort det. Vi har inte ens sagt att man skall rösta på dem som delar vår åsikt. (Jag själv skulle rakt inte göra det, pga just mina egna politiska åsikter).

Ren BS, påstå inte saker som du inte kan backa upp. För övrigt har jag skrivit i denna tråden, de saker som jag ville skriva om. Hur man kan bygga småskaligt, hur mycket solceller man kan ha i framtiden osv.
Att jag sedan fått en massa tjafs från högskoleutbildade konservativa kärnkraftsälskare, det är en annan sak. De får stå för er. Om ni anser att "det går inte bygga solel, eller vindkraft". Så får det stå för er. Nej, vi vet inte vad som går eller inte i framtiden. Att titta på historiska fakta, är inte att spana om vad som är möjligt i framtiden. Nästan så jag börjar misstänka att ni på något sätt, har egna intressen i att alternativ inte byggs. För som vi vet, så kan småskaligt, börja hota de stora energibolagen som just nu tjänar massor med pengar på att de är ganska ohotade om energiproduktion.

 

[tommib]

Ja, min åsikt är att det är bra om marknaden, får betala utveckling av ny energiteknik. Så ja, det är bra med konkurser ur den synvinkeln.


Ja, vem vet hur de tänker, eller inte tänker. De är nog inte så smarta. Eller så var det så att leverantörer hade mest mindre modeller de ville sälja då.

Suck...

haha, ja nu saknas det data. Informationen finns där ute "tro mig".

Vad sägs om att länka till den då?

Då är vi av samma åsikt. Jag har aldrig sagt att jag vill ersätta någon kärnkraft. Jag har pratat om de nya energikällorna som kommer. Vad de ger, hur de funkar (enligt vad jag kan om saken) och lite om vad det kostar.
[/]
Du har specifikt prognosticerat att vi kommer klä våra hus med solceller och att kommunerna kommer bygga vindkraft, samt att vi inte kommer behöva vårt stamnät (eller bygga ut detsamma).

Där håller jag inte med dig alls. Även om sol ger mera där nere. Så tycker jag det är att gå över ån efter vatten. Vind funkar mycket bra här. Sol kan också funka. Solceller anser jag funkar bäst småskaligt. På villan, tomten. Industritaket. Inte i stora anläggningar.

Ren BS. Få länder har så bra förutsättningar som vi att ha alternativa energikällor som vi har i norden. Dels pga vattenkraften, de bra vindläget. Men även ett stabilt elnät och bra stabil teknik i näten. När man hör saker som "ser annorlunda ut", då vet man att det är mest tyckande.

Hur var det nu? Behövde vi nätet eller inte? Du har skrivit att vi kan bygga enorma mängder vindkraftverk utan att göra några ändringar i vår infrastruktur. Detta baserar du på information från vindkraftsindustrin. Jag länkade en rapport utförd av Sweco för Energimyndighetens räkning som hade en annan uppfattning.

Nu är jag inte med i den gruppen. Jag är av åsikten att sol och vind kommer att byggas småskaligt, av andra orsaker. Dels kanske de som bygger en anläggning för solel. Gör det för de tycker det är kul med ny teknik. Andra kanske gör det för ökad säkerhet. Någon kanske gör det på sommarstugan, pga att det inte finns el där från början.

Nja.... du pratade om utbyggnad av vind till 20% av energiförsörjningen. Knappast småskaligt, och ännu en bruntingerad siffra.

Ja, men gisses. Här har du suttit propagerat för hur dyrt och dåligt det är med vindkraft och solceller. Och nu helt plötsligt anser du att alternativa sätt får kosta mera? Just pga att de är mera miljövänliga. Nu undrar jag om du är med i gruppen "en liten men högljudd minoritet tycker att vi av politiska skäl ska bygga vind och solkraft."?

En kärnkraftsälskare. Jag kan tipsa om [länk] jag var medlem där tidigare.

Nej, nu missuppfattar du mig. Jag förespråkar att vi ska använda den kärnkraft vi har och ta vara på den istället för att bli rädda, som tyskarna och japanerna, för en enstaka händelse. Jag tycker också att vi ska forska mer på kärnkraft så vi kan använda "avfallet" (som behöver aktiv kylning i många år) och utvinna den energi som finns kvar. Jag tycker inte heller att vi ska spola ner stora mängder pengar i vind och sol när vi kan använda de pengarna till att modernisera den kärnkraft vi har istället.

 

[lars_stefan_axelsson]

Det stämmer inte alls. Det får man inte. Speciellt inte i detta landet.

Det får man väl? Du är väl ett bra exempel själv?

ja, teknik och naturvetenskap, har mycket mindre av propaganda, sanningar från tradition osv. Än andra områden som genusvetenskap. Men kolla bara på vetenskapen, psykologi. Så kommer du fort inse att det är en stor del tyckande. Ja, jag kommer inte kunna övertyga dig ändå.

Psykologi innehar en spännande särställning i det att man ligger mellan naturvetenskaperna och det rena "tyckandet". Man har viss teoribildning som står på ganska god grund, framförallt experimentellt. Men man har ingen övergripande teori som kan få in alla, delvis motstridiga, teorier under samma tak. Det kan man iofs inte inom fysiken heller (kvantumgravitationsteori någon?), men man har naturligtvis kommit längre där.

Dock, så länge vi inte pratar postmodernism så har man ändå, även inom psykologin, iaf inom stora områden inom den, rätt och gott uppsåt.

Utbildning, är som att träna musklerna. Så ja, ett vältränat huvud, har mera objektiva sanningar och kan se saker ur flera perspektiv. Men tro inte att högre utbildningar är fria från "de rätta åsikterna". Långt från detta är vi.
En massa gnäll om hur det inte går att bygga småskaliga anläggningar och hur bra det vore med en gigantisk ledning från Afrika kallar jag inte fakta. Det är rena åsikterna.

Det är väl ingen som sagt att det inte går att bygga småskaligt. Jag har ju själv gett exempel på en sådan jag själv byggt. Men bara för att det går, så är det inte säkert att det är bäst, eller ens rimligt. Du har inte på något sätt talat om hur vi skall lösa problemen med industri, jordbruk och transporter, och inte citerat en enda siffra värd namnet utan bara kommit med svepande kvalitativa uttalanden. Kvantifiering är en högre form av resonemang än kvalitativa omdömen. Så kom gärna med några sådana.

För övrigt har jag skrivit i denna tråden, de saker som jag ville skriva om. Hur man kan bygga småskaligt, hur mycket solceller man kan ha i framtiden osv.
Att jag sedan fått en massa tjafs från högskoleutbildade konservativa kärnkraftsälskare, det är en annan sak. De får stå för er. Om ni anser att "det går inte bygga solel, eller vindkraft". Så får det stå för er. Nej, vi vet inte vad som går eller inte i framtiden. Att titta på historiska fakta, är inte att spana om vad som är möjligt i framtiden. Nästan så jag börjar misstänka att ni på något sätt, har egna intressen i att alternativ inte byggs. För som vi vet, så kan småskaligt, börja hota de stora energibolagen som just nu tjänar massor med pengar på att de är ganska ohotade om energiproduktion.

Nej, du har inte skrivit "hur mycket solceller man kan ha i framtiden" vad jag har sett. Jag har inte sett en enda siffra eller realistisk bedömning för varför det skulle gå att ha X, eller Y procent solceller. Du har exv. skrivit saker som "man skall inte räkna bort solcellerna även på vintern i Sverige" (parafras), men när vi presenterar siffror från existerande anläggningar så faller ju det argumentet. Samma med i stort sett varenda annat argument jag sett.

Att sia är naturligtvis svårt, och särskilt om framtiden, men när jag citerat siffror på exv. hur effektiva en solcell kan bli, eller hur billig den rimligtvis kan bli, så är de de bästa vi kan få tag på idag. Vi vet att all teknikutveckling följer en sigmoidkurva. Först är det trögt, sedan så kommer framstegen allt raskare, för att senare börja plana ut (alla de lågt hängande frukterna är redan plockade), det är därför vi med rimlig säkerhet kan säga vissa saker om hur tingen kommer att gestalta sig.

Och det är klart att vi har egna intressen i att alternativen inte byggs. Vi bor ju här! Och vi är rimligt övertygade om att det här är fel väg att gå. Vi vill inte leva med konsekvenserna av en misslyckad energipolitik a la Tyskland. För egen del främst av miljöskäl. Jag är övertygad om att CO2 problematiken är så allvarlig att den måste tas på allvar. Och då duger det inte med löst tyckande baserat på vad man ytligt tror är bra och inte. Då måste vi dra ut alla stop. Och om det betyder att vissa måste hålla för näsan och acceptera mera och bättre kärnkraft så får de faktiskt göra det.

 

[lars_stefan_axelsson]

Nej, nu missuppfattar du mig. Jag förespråkar att vi ska använda den kärnkraft vi har och ta vara på den istället för att bli rädda, som tyskarna och japanerna, för en enstaka händelse. Jag tycker också att vi ska forska mer på kärnkraft så vi kan använda "avfallet" (som behöver aktiv kylning i många år) och utvinna den energi som finns kvar. Jag tycker inte heller att vi ska spola ner stora mängder pengar i vind och sol när vi kan använda de pengarna till att modernisera den kärnkraft vi har istället.

Ja, det är ju det här som hela argumentet om alternativen hänger på. Om vi skall ha kärnkraft, så är vind/sol både överflödiga och ekonomiskt kontraproduktiva eftersom CAPEX för ett kärnkraftverk är så höga och driftskostnaden så låg att om man har ett kärnkraftverk, så skall man köra det hela tiden. Det är meningslöst att dra ner på kärnkraften bara för att solen råkar skina eller vinden råkar blåsa. Man står med kostnaden ändå, men med mindre inkomster, eftersom sol/vind-anläggningarna tar den när de passar dem och de kan tvinga på nätet sin kraft (det är så det ser ut idag). Men ju annars inte vill vara med och betala när man inte kan leverera och nätet vill ha.

Så de ekonomiskt rimliga valen står mellan kärnkraft+vattenkraft, eller något annat (där iofs vattenkraften får vara kvar). Att blanda ger samma effekt som Brasses korvkaka. Om man tror att sockerkaka bakad med korv och kola i blir gott, eftersom de ju alla är goda var för sig, så blir man besviken.

[video=youtube;cU33ZiTve4o]https://www.youtube.com/watch?v=cU33ZiTve4o[/video]

 

[tommib]

Det skulle vara intressant att se hur mycket vindkraft faktiskt skulle kosta om de var tvungna att garantera en viss leverans till nätet. Som det är nu plockar de som sagt russinen ur kakan (även om de iofs tvingas sälja billigt när det blåser mycket) utan att ta ansvar för baskraften. Det får någon annan göra. Om man tittar på kärnkraft så måste ju de betala enorma pengar för att bygga bort en relativt liten risk för härdsmälta, med nya pålagor med jämna mellanrum. Som t.ex. nu efter Fukushima. Trots att det är väldigt lite Tsunamivågor där våra anläggningar står...

 

[lars_stefan_axelsson]

Det skulle vara intressant att se hur mycket vindkraft faktiskt skulle kosta om de var tvungna att garantera en viss leverans till nätet. Som det är nu plockar de som sagt russinen ur kakan (även om de iofs tvingas sälja billigt när det blåser mycket) utan att ta ansvar för baskraften. Det får någon annan göra. Om man tittar på kärnkraft så måste ju de betala enorma pengar för att bygga bort en relativt liten risk för härdsmälta, med nya pålagor med jämna mellanrum. Som t.ex. nu efter Fukushima. Trots att det är väldigt lite Tsunamivågor där våra anläggningar står...

Ja, det är en intressant fråga, men jag hittar inget direkt matnyttigt om det. Om att de får sälja till "reapris" kan man ju iaf säga att de får sälja ändå. Det är andra energislag som måste stryka på foten och inte får någon inkomst alls. Detta eftersom vi förbundit oss att köpa all vind/sol-el oavsett om någon vill ha den eller inte. (Jmf. också elcertifikat).

Jmf. elpriset som i Danmark tom varit negativt för någon sommar sedan, där man måste betala för att bli av med all vindkraftsel som produceras. (I Danmark så betyder det iofs att man slipper elda i sina kolkraftverk, vilket ju är ett plus).

Att vår billiga el påverkat vår ekonomi råder dock inget tvivel om. Vi förbrukar ungefär 2.5 ggr så mycket el per kapita som på kontinenten, och det är vårt klimat och vår industri som står för skillnaden. Vårt pris är som sagt en tredjedel och våra utsläpp av CO2 ungefär hälften per kapita jämfört med exv. Tyskland. I stort sett hela skillnaden i CO2 utsläpp kommer från att vi använder CO2 fri el där man i Tyskland använder antingen CO2 producerande el, eller, vilket dominerar, fossilbränslen direkt.

 

[Jehu]

Ju mer man lär sig, och ju mer tiden går, desto mer negativ blir man till vindkraft.
Och då kommer jag från att ha varit mycket positiv.
Innan jag insåg att det inte löser våra effektproblem, och till en mycket hög kostnad.
Lolight är exempel på en sådan troende yvig entusiast som är alltför vanlig bland vindkraftsvänner.
Motståndet mot vindkraft växer snabbt. Det finns inte utrymme för mer i Sydsverige. Man får inte ens uppgradera de verk man har. I norr har man stoppat det gigantiska Markbygdenprojektet. Varför i hela friden ska man bygga i vildmark i norr där man redan har kraftigt elöverskott? För att öka distributionsproblemen ytterligare?
Återstår havslägen. Till ännu högre kostnad. Snart har vindkraften gått i mål, ekonomiskt, estetiskt, politiskt, tekniskt. Då får vi se vad nästa våg blir, kanske blir det något mer rationellt. Kan man hoppas.

 

[Lolight]

Jo. För det är inte det vi menar med "åsikt". Med "åsikt" så menar vi just ståndpunkt skild från fakta. Det syns t ex tydligt i lagstiftningen där vi har en långt gående åsiktsfrihet. Du får ha vilka åsikter du vill om nästan vad som helst. Men du måste vara tydlig med att de är just åsikter: "Jag tycker att X är kriminell". Helt OK, du har uttryckt din åsikt. "X är kriminell", är däremot förtal (om X nu inte är kriminell eller det finns andra omständigheter) eftersom du då inte har uttryckt en åsikt.

Så att säga att en åsikt är "rätt" eller "fel" det är att uttrycka en åsikt, som de flesta andra inte håller med om.

Och jag kan försäkra dig, att inom de områden där man kan ha just rätt eller fel, dvs t ex teknik, naturvetenskap, osv.

Måste förklara och utveckla detta. När jag säger att man kan ha fel åsikt. Då menar jag så här. Låt säga att vi alla är överens om målet. Låt säga att vi ska tvätta en bil, tillsammans. Nu påstår några i gruppen att det bästa är att man börjar tvätta bilen nerifrån och upp. Andra säger att man ska börja tvätta en bil, uppifrån och ner (ja, det finns en sådan verklig debatt). Orsakerna ska vara hur det blir minst rester av smuts och ränder efter bilen torkat , samt att få bort mest smuts.
Då är det så att av dessa två åsikter, ja en är fel och den andra är rätt. Den ena är rent sakligt och faktamässigt felaktig. Och det borde kunna gå att mäta vilken som är rätt. Tyvärr så finns det många sådan exempel där "jag har min åsikt", och denna åsikt är då fel. Sedan kan man säga att man tycker att man ska börja tvätta uppifrån för det känns bättre. Men då har man gjort valet på subjektiva grunder.
Hoppas du förstår vad jag menar, lite bättre nu.

 

[Lolight]

Vad sägs om att länka till den då?

Jag, var ironiskr pga att jag anser att det inte finns några övergivna verk.

Du har specifikt prognosticerat att vi kommer klä våra hus med solceller och att kommunerna kommer bygga vindkraft, samt att vi inte kommer behöva vårt stamnät (eller bygga ut detsamma).

Då får jag förtydliga mig då. Då man inte alls kan veta vad som kommer att hända. Då framtiden är oskriven och det beror mycket på vad och hur staten agerar. Eller de politiska vindarna blåser eller vad som händer i övrigt. Ja, även teknikmässigt.
Så går det inte veta hur det kommer att blir. Jag, säger att det finns en möjligheter att i framtiden så kommer ganska många att ha mer eller mindre med solpaneler på huset. Vem vet kanske blir det enklare att täcka taket med solpaneler istället för tegel?
Om vi nu inte hitta någon ny billiga energikälla och utvecklingen med allt billigare paneler fortsätter. Finns många om och men, här. Så är det bara. Gilla det eller inte. Det är spekulationer. Sedan så kan faktiskt också kolla lite på vad som redan har hänt och vad planerna är. Kommuner har redan börjat bygga vindkraft och "Kommunen ska blir självförsörjande på förnybar el i framtiden" är säkert en mening som finns i många kommunstyrelsers böcker och agendor.

Hur var det nu? Behövde vi nätet eller inte? Du har skrivit att vi kan bygga enorma mängder vindkraftverk utan att göra några ändringar i vår infrastruktur.

Då vindkraft inte ger många % alls. Vad har vi nu? 5% så om man dubblar så är det ändå bara 10%.
Det anser jag att nuvarande nät enkelt klara. Kan du motbevisa detta så ok. Tills dess är det min åsikt

Detta baserar du på information från vindkraftsindustrin. Jag länkade en rapport utförd av Sweco för Energimyndighetens räkning som hade en annan uppfattning.

Hur stor kommer arbetslösheten bli nästa år? Blir den 8.636 % som prognosen säger, eller blir den 10,3%? Eller är det så att egentligen är det ingen som riktigt vet, trotts att de påstår detta.
Tror inte vi någonsin kommer få 100% fakta i fallet.

Nja.... du pratade om utbyggnad av vind till 20% av energiförsörjningen. Knappast småskaligt, och ännu en bruntingerad siffra.

Vind, sol och annat, skulle kunna stå för 20%. Är det omöjligt? Verkar inte så då Danmark redan har långt över detta. Komplettera med nya lösningar och förbättringar så är du hemma. Dvs vill man så går det.

Nej, nu missuppfattar du mig. Jag förespråkar att vi ska använda den kärnkraft vi har och ta vara på den istället för att bli rädda, som tyskarna och japanerna, för en enstaka händelse. Jag tycker också att vi ska forska mer på kärnkraft så vi kan använda "avfallet" (som behöver aktiv kylning i många år) och utvinna den energi som finns kvar. Jag tycker inte heller att vi ska spola ner stora mängder pengar i vind och sol när vi kan använda de pengarna till att modernisera den kärnkraft vi har istället.

I min spaning säger jag att, det står fritt för alla aktörer att göra som de vill.
Om något bolag vill starta och bygga enbart vindkraft så kan de göra detta. Det blir deras problem att få lönsamhet. Jag tror det är bästa styrningen, i detta fallet. Det och miljöhänsyn. Det ena utesluter inte det andra. Är det kostnadseffektivt och lönsamt att renovera något i KK väg. Så gör det.
Om någon villaägare bygger solel och det blir ett dyrt sätt, så är det hans problem, men han kanske gör det ändå. Detta oavsett vad du tycker. Men klart att man kan ha en åsikt. Men varför vi aktivt ska styra emot KK, när det så att säga är på slutet av sin storhetstid? Nej, klart att man ska ge pengar till nya sätt. Det får inte kosta orimligt. Men det gör det inte heller. Kostnaderna är kanske dubbla just nu mot kk, vad vet jag?

 

[Lolight]

Ju mer man lär sig, och ju mer tiden går, desto mer negativ blir man till vindkraft.
Och då kommer jag från att ha varit mycket positiv.

Vore kul att höra dina främsta invändningar.

Innan jag insåg att det inte löser våra effektproblem, och till en mycket hög kostnad.

Det stämmer att dels är kostnaden hög, och dels så löser de inte den stora volymen av el. Vind är ger ett marginaltillskott. Dvs några få extra %.

Lolight är exempel på en sådan troende yvig entusiast som är alltför vanlig bland vindkraftsvänner.

Nej, nu måste jag protestera. Jag är ingen yvig entusiast alls. Jag ser bara vind som ett sätt att producera el. Ett ganska bra sätt. Även om det kostar kanske dubbla mot andra sätt.
Problemet är att andra sätt, ofta är farliga och emot miljön. Vad är t ex ett människoliv värt? Och ändå väljer Tyskland att bränna kol, som vi vet ger död då det är ger farliga utsläpp. Men billigt är det.
Sanningen är också att alla sätt att producera har sina problem, även vind.

Motståndet mot vindkraft växer snabbt. Det finns inte utrymme för mer i Sydsverige. Man får inte ens uppgradera de verk man har. I norr har man stoppat det gigantiska Markbygdenprojektet. Varför i hela friden ska man bygga i vildmark i norr där man redan har kraftigt elöverskott? För att öka distributionsproblemen ytterligare?
Återstår havslägen. Till ännu högre kostnad. Snart har vindkraften gått i mål, ekonomiskt, estetiskt, politiskt, tekniskt. Då får vi se vad nästa våg blir, kanske blir det något mer rationellt. Kan man hoppas.

Orsaken till att "vinden har gått i mål" är den att vi har ett energiöverskott. Då behöver man inte mera el och då bygger man inte.

 

[tompaah7503]

Varför i hela friden ska man bygga i vildmark i norr där man redan har kraftigt elöverskott? För att öka distributionsproblemen ytterligare?
Återstår havslägen. Till ännu högre kostnad. Snart har vindkraften gått i mål, ekonomiskt, estetiskt, politiskt, tekniskt. Då får vi se vad nästa våg blir, kanske blir det något mer rationellt. Kan man hoppas.

Äh så negativ du är. För att minimera överföringsförluster borde man bygga vindkraftverken nära kunderna. De har ju relativt liten footprint så man kan väl klämma in dem i villaområden, behövs bara avsätta ett par tomter av ett hundratal. Härproducerad el. Vad är riskerna, vindkraftsivrarna säger ju att kraftverken är säkra, riskfria, vackra och bullar intet. Bygg bygg.

 

[Lolight]

Det får man väl? Du är väl ett bra exempel själv?

Jaså? På vilket sätt är det jag skrivit här kontroversiellt? Jag har skrivit att det ser bra ut för framtiden för solceller och att kommuner troligen kommer bygga ut vindkraften.

Det är väl ingen som sagt att det inte går att bygga småskaligt. Jag har ju själv gett exempel på en sådan jag själv byggt. Men bara för att det går, så är det inte säkert att det är bäst, eller ens rimligt.
Du har inte på något sätt talat om hur vi skall lösa problemen med industri, jordbruk och transporter,

Har jag något krav på mig att också göra detta? Har du beskrivit ovanstående för oss, och varför har du inte gjort det?

och inte citerat en enda siffra värd namnet utan bara kommit med svepande kvalitativa uttalanden. Kvantifiering är en högre form av resonemang än kvalitativa omdömen. Så kom gärna med några sådana.

Nu trodde, jag att det skulle räcka med att prata om vad framtiden kan ge för solceller och användningen av dessa. Inte att jag skulle behöva, forska, göra utredningar, hänvisa till källor, med mera. Nej, det är bara en form av översitteri att kräva detta.
Du är välkommen att själv skriva siffror i tråden. Du kan börja med att skriva vad de olika energislagen kostar att köpa el från. Att hänvisa till långa rapporter, är inte ett giltigt sätt att argumentera.

Nej, du har inte skrivit "hur mycket solceller man kan ha i framtiden" vad jag har sett. Jag har inte sett en enda siffra eller realistisk bedömning för varför det skulle gå att ha X, eller Y procent solceller.

Och det tänker jag inte heller göra. Kan du acceptera detta? Skriv det själv om du tror att du vet svaret.

Du har exv. skrivit saker som "man skall inte räkna bort solcellerna även på vintern i Sverige" (parafras), men när vi presenterar siffror från existerande anläggningar så faller ju det argumentet. Samma med i stort sett varenda annat argument jag sett.

om jag minns rätt, så skrev jag att problemet är att snö täcker cellerna. Men att det faktiskt även finns ljus på vintern. Även om det mindre.
Dvs det är inte noll. Något som man vet, när man inser att man ofta blir solbränd på vintern också.

Att sia är naturligtvis svårt, och särskilt om framtiden, men när jag citerat siffror på exv. hur effektiva en solcell kan bli, eller hur billig den rimligtvis kan bli, så är de de bästa vi kan få tag på idag. Vi vet att all teknikutveckling följer en sigmoidkurva. Först är det trögt, sedan så kommer framstegen allt raskare, för att senare börja plana ut (alla de lågt hängande frukterna är redan plockade), det är därför vi med rimlig säkerhet kan säga vissa saker om hur tingen kommer att gestalta sig.

Nu är det dags för dig att citera dessa siffror du tjatar om från mig. Hur effektiva kan de bli?
Eller är det så att "Och inte citerat en enda siffra värd namnet utan bara kommit med svepande kvalitativa uttalanden. Kvantifiering är en högre form av resonemang än kvalitativa omdömen. Så kom gärna med några sådana. "

Och det är klart att vi har egna intressen i att alternativen inte byggs. Vi bor ju här! Och vi är rimligt övertygade om att det här är fel väg att gå. Vi vill inte leva med konsekvenserna av en misslyckad energipolitik a la Tyskland. För egen del främst av miljöskäl. Jag är övertygad om att CO2 problematiken är så allvarlig att den måste tas på allvar. Och då duger det inte med löst tyckande baserat på vad man ytligt tror är bra och inte. Då måste vi dra ut alla stop. Och om det betyder att vissa måste hålla för näsan och acceptera mera och bättre kärnkraft så får de faktiskt göra det.

Erkänn, ditt företag är underleverantör till kärnkraftindustrin. För det är det enda du vill forska på och lägga pengar på. Annars håller jag med om problematiken kring miljön.
Av någon anledningen så får energiproduktion inte kosta. Den ska bara ge oss massor av energi och det billigt. Men så kan det inte fortsätt.

 

[lars_stefan_axelsson]

Har jag något krav på mig att också göra detta? Har du beskrivit ovanstående för oss, och varför har du inte gjort det?

Ja, det har jag. Kärnkraft samt storskalig vattenkraft (Dumt att lägga ner de stora verken vi har. De små skall väck.)

Nu trodde, jag att det skulle räcka med att prata om vad framtiden kan ge för solceller och användningen av dessa. Inte att jag skulle behöva, forska, göra utredningar, hänvisa till källor, med mera. Nej, det är bara en form av översitteri att kräva detta.

Nej, vet du vad. Att kräva argument och fakta från den som förespråkar något är knappast översitteri.

Nu är det dags för dig att citera dessa siffror du tjatar om från mig. Hur effektiva kan de bli?

Inlägg #75 i tråden. Du svarar och citerar i inlägg #77 så jag tror och hoppas du läst det.

Erkänn, ditt företag är underleverantör till kärnkraftindustrin. För det är det enda du vill forska på och lägga pengar på.

Det är bara att googla så hittar du mitt "företag". Och med anledning av det, nej vi skall naturligtvis inte lägga en enda krona av en begränsad forskningsbudget på energiområdet.

Annars håller jag med om problematiken kring miljön.

Då är vi åtminstone överens om det!

Av någon anledningen så får energiproduktion inte kosta. Den ska bara ge oss massor av energi och det billigt. Men så kan det inte fortsätt.

Jodå. Vi skulle kunna förse hela världens befolkning med alla energi i form av el i samma takt som amerikanerna gör av med den med befintlig kärnkraftsteknik i hundratals år (man hör ofta siffran 500) utan att ändra någonting. Med upparbetning som tar tillvara de 98% eller så av energiinnehållet som vi inte bränner ut så skulle kända urantillgångar räcka ännu längre. Med breederreaktorer (sådana vi redan kört, även om vi inte haft 100% framgång) i tiotusentals år. Och då har vi inte ens börjat prata fusion. Något som inte borde vara omöjligt att få till på 500 års sikt. Med fusion så är vår energitillgång "oändlig". Dvs vi måste ha flytt planeten av andra skäl innan vi får slut på deuterium. (Visst, det är en del antaganden bakom dessa och andra siffror, men vi talar ändå om de här storleksordningarna).

Det är det som är problemet med kärnkraft. Det är ett krångligt sätt att få el på, och inte utan risker, men man får så extremt mycket energi helt utan CO2 eller andra problematiska utsläpp att man ändå inte kan ignorera det. Faktum är att man skulle få mer energi om man tog tillvara det uran och torium som finns i stenkol och körde det i en reaktor (om man körde kolet på tipp), än vad man får genom att bränna kolet. Det är den sortens siffror vi talar om.

Sett ur den synvinkeln så är solceller meningslösa på våra breddgrader. Det är inte snö på solpanelerna som är problemet, utan att solen helt enkelt inte lyser på oss på våra breddgrader i januari.