Hur kan något vara moraliskt klandervärt om en majoritet inte tycker det? Åtminstone för de som tycker att slaveri är helt OK är det uppenbarligen inte moraliskt klandervärt.F Falckman skrev:
Att du tycker att det i alla tider har varit klandervärt spelar ingen roll för huruvida slaveri var moraliskt klandervärt för tusen år sen. Din måttstock fanns inte då.
Rättigheter och skyldigheter relativt ett samhälle är en följd av att samhällen skapats. Ett samhälle fungerar helt enkelt bättre då och konkurrerar ut andra samhällen, dvs besegrar andra samhällen när konflikter uppstår.F Falckman skrev:
Rättigheter och skyldigheter är en del i att organisera ett samhälle. Bättre organiserade samhällen konkurrerar ut sämre organiserade samhällen.
Måttstocken sätts av samhället, dvs av människorna som ingår i samhället.F Falckman skrev:
Lagar är givetvis inte oberoende av moral, men moralsystem är luddigare än lagar. Rättssystem skapades för att få ordning på samhällen. Moral kan variera en del mellan olika människor i ett samhälle, så det gäller för lagstiftarna att stifta lagar som en stor majoritet kan acceptera. När den allmänna samhällsmoralen börjar skilja sig mycket från lagstiftningen minskar lagarnas giltighet. I en demokrati ändras då lagarna så att de stämmer bättre med den allmänna moralen, men det är förstås inte givet att lagarna blir bättre för alla (t.ex. minoriteter).F Falckman skrev:
Vem är denna "naturen" som skulle ha pådyvlat oss rättigheter?F Falckman skrev:
(Religion provocerar mig inte så mycket, men en del religiösa människor provocerar mig genom att basera sin världsuppfattning på vidskepelse).
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 23 245 inlägg
Så är det säkert, och välförtjänt så i så fall. Det sätt jag jobbar på är dock inte nämnvärt lönsamt. Det tar mig nog ett antal timmars arbete per kubikmeter ved, så timlönen är låg. Men å andra sidan ger det viss ro och skogen måste ju skötas en del mellan de mer lönsamma avverkningarna.K kortis skrev:
Eftersom människan har rätt till liv och frihet, oaktat vad en majoritet tycker om saken. Annars hamnar du ju onekligen i att det inte finns rätt och fel, bara den starkes rätt att dominera den svage. Du skrev ju tidigare att du inte var moralrelativist. Det är hela poängen, folk som tycker slaveri är rätt har objektivt fel och kan aldrig stifta giltiga lagar om saken, bara med våld påtvinga folk att efterleva deras tyranniska godtycke. I likhet med t.ex. Nazityskland, Nordkorea eller Sovjetunionen. Precis som att Tredje Rikets ledning inte kunde försvara sig vid Nürnbergrättegångarna med argumentet att allt dom gjorde var lagligt kan inte tidigare samhällen försvara sig med att en majoritet föredrog slaveri. Slaveri är och förbli moraliskt fel och alla som deltagit i det är förövare, oaktat deras samtida lagar.P pmd skrev:
Jodå det gjorde den, det är själva poängen, måttstocken har alltid funnits eftersom den är given av naturen. Vill du ha tidiga exempel så finns det flera filosofer som diskuterar slaveriet under antiken t.ex. Kristendomen fick stor spridning just för att den var emot slaveri, som exempel. Det är för övrigt inte min måttstock.P pmd skrev:
Du beskriver inte rättigheter, du beskriver skyddade positioner och ett visst samhälles möjligheter att med våld påtvinga sina idéer på andra, motsatsen till rättigheter. Det är så klart fullt möjligt att ha den positionen, men det är en position som avfärdar moral och som innebär att rätt och fel inte finns. Vilket ju var min poäng från början.P pmd skrev:
Detta är ju just precis moralrelativism, något du tidigare påstod att du inte stödde.P pmd skrev:
Du kan inte ha det bägge vägar. Antingen är lagen beroende av moral och då måste det finnas en objektiv moral som ger lagarna dess giltighet, eller så är lagarna en funktion av vem som för tillfället har mest våldskapital att tvinga andra att efterleva dessa. Jag skulle vilja påstå att endast lagar som är förenliga med naturrätten är att betrakta som lagar, allt annat är godtyckligt tyranni, oavsett vad majoriteten av människor råkar tycka. En majoritet har inte rätt för det är en majoritet. Du beskriver ju återigen bara relativism där rätt och fel inte finns, bara en majoritets godtycke. Dessutom finns det ju exempel på lagar som en majoritet motsätter sig men ändock behöver lyda under.P pmd skrev:
Så för att hårdra det, antingen är Nazityskland och Sossesverige likvärdiga och givet sin kontext endast ett rättvist uttryck för majoritetens önskemål. Vill du kunna differentiera mellan olika samhällssystem måste du ha en objektiv måttstock, annars blir det bara ditt (eller någon annans) godtycke och eventuella våldskapital som avgör.
En mycket bra fråga. Jag kan villigt erkänna att eftersom jag inte är religiös får jag falla tillbaka till människans natur (här har du också skälet till att jag önskade att jag var religiös). Som jag försökte beskriva i mitt tidigare inlägg verkar det onekligen finnas vissa eviga värden som i alla tider uppfattats som fel av de flesta människor. Detta vittnar enligt mig om att, om än svårdefinierat och diffust, så finns det i människans natur en strävan efter "godhet". Till största delen är jag dock naturrättare eftersom jag inte vill hamna i den nihilistiska slutsatsen att rätt och fel inte finns och att allt i slutändan bryts ned till den starkes rätt att dominera den svage.P pmd skrev:
Jag reagerade främst på att du ständigt vill understryka att religion är påhitt, inte finns etc. Det är ett språkbruk jag förknippar med ateister som blir provocerade av tanken på att människor är religiösa (jag har nämligen själv varit lika dan). Om man inte får ägna sig åt vidskepelser (eller ett "hopp av tro") hur kan du vara säker på att någonting utanför dig själv existerar? Descartes är faktiskt ännu inte motbevisad (sist jag kollade iaf) om att det enda vi kan vara säkra på är vårat eget medvetandes existens, allt annat kan vara en illusion. Trots det antar jag att du (precis som jag) utgår från att fler saker än endast ditt egna medvetande existerar.
Redigerat:
Det gäller inte i alla delar av världen.F Falckman skrev:
Jag tycker alltså att vissa moralsystem är bättre än andra. Jag är inte den sortens moralrelativist som ser alla moralsystem som likvärdiga.F Falckman skrev:
Ayn Rand har några poänger, men objektivismen är inte helt i min smak.F Falckman skrev:
Att nazisterna inte lyckades försvara sig med att vad de gjorde var lagligt berodde på att åklagare och domare i Nüenbergrättegångarna inte godtog det. Inte på att de nazistiska lagarna var ogiltiga i Nazityskland.F Falckman skrev:
Om vi transporterade en person från ett forntida slavsamhälle till vår tid skulle den ha svårt att försvara slaveri i delar världen, men inte i hela världen. Slaveri förekommer i ganska stora delar av världen idag.
Dessutom är det ganska fruktlöst att tillämpa moderna värderingar för att bedöma forna tiders samhällen.
Hur gick det till när "naturen" skapade den måttstocken?F Falckman skrev:
Ja, det har "alltid" funnits folk som ogillat slaveri. Det gör det dock inte till en obektiv sanning att slaveri är dåligt.F Falckman skrev:
Rättigheterna tillkom förstås inte andra än det egna folket.F Falckman skrev:
Jag har förtydligat det ovan.F Falckman skrev:
Det är nästan en variant på min beskrivning av hur rättigheter och skyldigheter har uppstått. Eviga värden tror jag dock är att hårdra det lite för mycket. Det har helt enkelt slumpat sig så att vår västerländska moral har lyckats skapa bättre samhällen än de flesta andras och vår moral tar därför sakta men säkert över i hela världen … hm, vänta lite nu …🤔F Falckman skrev:
Jag märker inte att det är något som dominerar i världen.F Falckman skrev:
En godtycklig åsikt, alltså?F Falckman skrev:
Napoleon frågade en gång Laplace om varför Gud inte fanns med i Laplaces beskrivning av världsalltet. Laplace svarade:F Falckman skrev:
"Sire, je n'avais pas besoin de cette hypothèse".
Redigerat:
Jo, i alla delar, i alla tider. Att det sedan de facto finns ondska och människor som trots vad som är rätt och fel utnyttjar sitt styrkeövertag för att dominera folk förändrar inte den saken.P pmd skrev:
Fast det är inte vad du skriver. Du skriver ju upprepade gånger att rätt och fel är kontextburet av sin samtid. Bland annat har du hävdat att en majoritet har rätt att diktera villkoren för en minoritet, oaktat resultatet. Du har även hävdat att människorna som ingår i ett samhälle är det som avgör vad som är rätt och fel. Då kan ju vad som helst flyga, vilket vi också sett genom historien. Så återigen, hur kan du avgöra vilket system som är bättre än ett annat utan en objektiv moral? Så länge du inte med "bättre" avser hur pass effektivt ett moralsystem är på att dominera och tvinga andra moralsystem till underkastelse.P pmd skrev:
Hehe, inte i min heller. Ska sanningen fram har jag inte ens orkat läsa mer än typ 5 sidor av Ayn Rand. I så fall är jag mer inspirerad av John Locke, Lon L. Fuller och Gustav Radbruch (på äldre dagar).P pmd skrev:
Precis, domarna accepterade inte försvaret eftersom nazisterna brutit mot naturrätten (brott mot mänskligheten), d.v.s. oaktat vad lagen i Nazityskland hävdade var deras handlingar i strid mot naturrätten och därför straffbara. Att det blir hycklande att sovjetiska förbrytare inte straffades är förvisso helt sant, men givet den geopolitiska situationen var det svårt för de allierade att ställa även sovjetiska brottslingar inför rätta. Poängen är alltså att lagar som inte bygger på en objektiv moral inte är att betrakta som lagar. Brott mot en objektiv moral är alltid brott, oavsett vad ett samhälles lagstiftning säger om saken.P pmd skrev:
Jag skulle inte säga att slaveri är utbrett i ganska stora delar av världen, även om det förekommer i främst Nordafrika och Mellanöstern. Men för att hålla mig till diskussionen, oaktat att det finns människor som gillar slaveri även idag så förändrar det inte att slaveri ändå är fel och alltid varit fel.P pmd skrev:
Det gör jag inte heller, du kan spåra diskussionen till åtminstone de antika grekerna. Med lite välvilja hittar du den även bland andra antika kulturer, som t.ex. den judiska.P pmd skrev:
Bra fråga, jag chansar på att det är en del av människans evolution, men jag vet givetvis inte. Men låt oss säga någonstans mellan Neandertalare och CromagnonP pmd skrev:
Nej, men det var inte min poäng heller. Min poäng var att det "alltid" varit föremål för debatt, d.v.s. så länge slaveri funnits har det ifrågasatts. Du hävdade att "min" måttstock inte fanns då, det gjorde den uppenbarligen, även om det som sagt inte är "min" måttstock.P pmd skrev:
Vilket alltså inte är rättigheter, utan ett folks motivering att dominera ett annat folk. Eller som jag redan sagt, den starkes möjlighet att dominera den svage. Alltså själva essensen till varför moral blir meningslös om den inte är objektiv och anledningen till att lagar blir bindande genom att de härleds ur moralen.P pmd skrev:
Hur då? Å ena sidan hävdar du att något som är givet av lag aldrig kan vara fel samtidigt som du hävdar att det finns olika moralsystem och samhällens om är olika bra. Jag får inte ihop hur du resonerar här.P pmd skrev:
Det kan jag inte hålla med om. Du beskriver hur allt är relativt och att det enda som är relevant är om en stat eller ett samhälle har tillräckligt med våldskapital för att dominera sin omgivning. Jag hävdar att rätt och fel är oberoende av lagstiftning, stat, samhällen, majoriteter eller andra kontexter. Rätt och fel är evigt och har alltid varit det samma och kommer alltid förbli det samma, annars är det inte en objektiv moral vi talar om, vilket ju någonstans är en förutsättning för att rätt och fel ska kunna existera.P pmd skrev:
Jag skulle inte hävda att det rör sig om en västerländsk moral, även om idéerna florerat särskilt starkt i väst de senaste 300 åren. Jag har inte eller hävdat att den sakta men säkert tar över världen, snarare tvärt om. Ser man tillbaka till historien är det ganska uppenbart att naturrätten mer eller mindre alltid varit mindre utbredd än diverse rättspositivistiska system. Icke desto mindre anser jag att en lag som bryter mot exempelvis rätten till liv inte är att betrakta som en lag.
Jag sa inte att det dominerade världen, jag sa att det verkar finns en strävan bland de flesta människor att göra gott. Resultatet må lämna en hel del övrigt att önska.P pmd skrev:
Bara tills jag hittat min gudstroP pmd skrev:
Men skämt och sido så hade jag hade ju fler skäl, men för all del. Jag har svårt att acceptera idéen att Muhammed, Mao Zedong, Adolf Hitler, Josef Stalin, Timur Lenk eller Djingis Khan bara upprätthöll olika samhällssystem som inte är bättre eller sämre än något annat. Jag menar att dessa herrar var objektivt onda, såväl innan, som när och som efter det begav sig. Som jag skrev tidigare, väljer jag alltså att tro på en objektiv moral, eftersom alternativet är att moral blir meningslöst och jag vill försöka undvika en situation där allas krig mot alla inte bara är ett hemskt tillstånd, utan till och med rätt (eller i vart fall inte fel). I likhet med Tommy Nilsson tror jag på människan
Eller ja, jag försöker åtminstone.Ett bra citat förvisso, men jag tror du missade min poäng. Min poäng var inte att hävda att gud måste finnas för att tro på något utanför ditt egna medvetande. Min poäng var att såväl ateister som religiös gör samma typ av logiska hopp och tror på saker, om än av olika skäl och (delvis) på olika fronter. Jag menar att bägge är lika goda kålsupare helt enkelt.P pmd skrev:
Om du inte tycker det framgår av mina tidigare inlägg i min och pmds diskussion kan du hitta en sammanfattning på vart jag fått idéen ifrån här.Intet skrev:
Redigerat:
Det känner jag till. Men det syftades till någon "naturlag". Det bara var så, oaktat vad majoriteten för tillfället tycker och FN är ju inget annat än en intresseförening som just nu har denna uppfattning. Om tjugo år kanske föreningen tycker något annat?D Dilato skrev:
FNs konventioner gäller bara om det finns någon som är tillräckligt stark för att upprätthålla dem.D Dilato skrev:
Alla har inte samma uppfattning om vad som är rätt och fel. Det finns inget facit givet av en gud.F Falckman skrev:
Min uppfattning om vad som är en god moral är präglad av min uppväxt, min uppfostran, min utbildning, min bildning (inte samma sak som utbildning) och kanske till viss del av mitt dna, men det sista är ren spekulation och kanske helt åt fanders.F Falckman skrev:
Jag baserar ingenting om moral på en "objektiv" sanning, Det som är objektivt är sådant som kan verifieras vara i överensstämmelse med verkligheten. Vilka är de (natur)vetenskapliga evidenserna för att en objektiv moral finns?
Vi behöver förstås vara överens om vad verkligheten är för att kunna diskutera den saken, och det kanske är en utsvävning som kräver en helt egen tråd? 🤔
Var och hur är naturrätten kodifierad? Jag tycker också att nazisterna gjorde sig skyldiga till saker som vi andra inte kan acceptera, oavsett hur den lokala juridiken såg ut. Att vi inte ska acceptera det har sin grund i att vi har ett västerländskt moralsystem som har utvecklats långsamt under flera tusen år. Det har inte uppstått ur intet genom att "naturen" har visat det för oss.F Falckman skrev:
Ibland är det alltså OK att ignorera naturrätten?F Falckman skrev:
Det var fler än sovjetiska krigsförbrytare om aldrig ställdes inför rätta. Anledningen till att den tyska statsledningen åtalades i Nürnberg var främst politisk. Det var viktigt att se till att Tyskland inte återgick till att bli ett fascistiskt land och eftersom västmakterna behövde Västtyskland som en allierad mot en annan fascistisk stormakt (Sovjetunionen) så åtalades till största delen endast toppen av makthierarkin.
Realpolitik trumfar alltid moral.
Wikipedias artikel om modernt slaveri, med gott om referenser, är läsvärd även om den kanske är lite tendentiös ibland.F Falckman skrev:
Kartan är illustrativ.
Det är din och min åsikt, men i forna tider var det inte alltid en utbredd åsikt.F Falckman skrev:
Så småningom har rättigheterna utökats till fler än personer som tillhör det egna folket. Eller, om man så vill, har definitionen av "det egna folket" vidgats.F Falckman skrev:
Jag hävdar inte att en lag aldrig kan vara moraliskt fel. Jag tycker t.ex. att civil olydnad är bra om den riktar sig mot en orättfärdig lag.F Falckman skrev:
Problemet flyttas då till att avgöra vad som är en orättfärdig lag. Det beror på vilken moral man har. Alla har inte samma.
Så har det varit sen urminnes tider, och så är det fortfarande. I stort sett har utvecklingen varit sådan att samhällen med bra moral har dominerat över de med dålig moral, åtminstone i modern tid. Realpolitik trumfar dock alltid moral.F Falckman skrev:
Jag tycker mig inte se att det gäller heller.F Falckman skrev:
Brittiska kolonisatörer i Indien?F Falckman skrev:
Innan upplysningen i Europa, var de flesta europeiska statsbildningar "onda" i den bemärkelsen.F Falckman skrev:
Jag är en stor beundrare av Romarriket som statsbildning, men det var inga änglar som styrde det i 2000 år. Icke desto mindre är arvet efter Rom enormt stort. Det latinska alfabetet, den romerska kalendern, planeternas namn och namnet på veckodagarna (en del av dem åtminstone), många latinska låneord i europeiska språk, kristendomen, mm.
Det är ett stort kulturarv vi har efter dessa onda människor.
Nej, ateister är inte religiösa. Fast termen ateist är lite dum, det håller jag med om. Realist är ett bättre ord. Jag förväntar mig vetenskaplig evidens när någon gör ett påstående som hävdar något spektakulärt och en naturlig förklaring är oftast rimligare än en onaturlig (dvs en övernaturlig). Om någon skulle bevisa existensen av tomtar, troll, gudar eller andra s.k. övernaturliga väsen så är de förstås inte längre övernaturliga.F Falckman skrev:
Det var alltså rent flum skapat av en handfull antika tänkare helt utan förankring hos de breda massorna.F Falckman skrev:
Så varje människa har ett egenvärde men som den starke bestämmer vi att det inte gäller andra livsformer än oss själva. Är inte det själva definitionen av den starkes rätt att bestämma över andra. Det du själv ogillar så mycket?
Hur gör du för att så snyggt infoga länkar genom att bara skriva ett ord "här" i blått? Snyggt.
P.s. Grabbar! Vad gör ni uppe mitt i natten?
Redigerat:
Problemet är ju att det inte definieras ytterligare vilken typ av exv "rätt till liv" det gäller. Är det en negativ rättighet (dvs A får inte döda B) eller en positiv rättighet (dvs A måste aktivt se till att B inte dör)?D Dilato skrev:
Konsekvenserna för A är väldigt olika i/för de två fallen.