Tempdiff på radiatorvatten
Lite bakgundsfakta. Har installerat en Calmarpannan V65 med 3000L ackumulatortank och därimellan en Laddomat 21-100.
Har en cirkulationspump för radiatorvatten som är inställd på lägsta läge.
Hur stor ska skillnaden på fram och returvatten vara? Som det är just nu så är skillnaden som högst 3 till 7grader.
Vill självklart ha så bra skiktning av kall-varmvatten i ackumulatortanken. Returen av radiatorvatten går till botten av tanken.
Har en cirkulationspump för radiatorvatten som är inställd på lägsta läge.
Hur stor ska skillnaden på fram och returvatten vara? Som det är just nu så är skillnaden som högst 3 till 7grader.
Vill självklart ha så bra skiktning av kall-varmvatten i ackumulatortanken. Returen av radiatorvatten går till botten av tanken.
Redigerat:
Vad har du för framledningstemperatur och returtemperatur till/från radiatorerna då? Det intresanta för att få bra skiktning är egentligen att få ner returtemperaturen och därigenom få lågt flöde genom tanken. Ett enkelt sätt att uppnå det är att mata elementen med varmt vatten (fast kanske bäst att hålla sig under 60 grader i alla fall så ingen skållar sig) och ha termostatventiler som stryper flödet så innetemperaturen blir lämplig.jesus1 skrev:
Stryp på elementen
Här blandar vi & ger!!!
Skiktningen på accen sköts av Laddomaten. Skiktningen är mest kritisk vid laddning eftersom du vill få upp tempen snabbt. Vid urladdningen så påverkas skiktningen mest av varmvatten uttaget (spolar du upp ett badkar så förstörs skiktningen snabbt).
Temp. skillnaden över radiatorn är en funktion som varierar med framledningen till radiatorn och värmebehovet och som styrs av dels dimensionering av radiatorn, dels injusteringen av flödet över radiatorn.
Termostatventilens funktion på radiatorn är INTE att reglera rumstemperaturen utan bara att begränsa/förhindra övertempereraturer i rummet (t.ex. mycket solinstrålning, eldning i braskamin, mycket folk i rummet o.dyl). En normal termostatventil har en hysteres på 2-2,5C så som regulator betraktat är den inte speciellt bra.
Skiktningen på accen sköts av Laddomaten. Skiktningen är mest kritisk vid laddning eftersom du vill få upp tempen snabbt. Vid urladdningen så påverkas skiktningen mest av varmvatten uttaget (spolar du upp ett badkar så förstörs skiktningen snabbt).
Temp. skillnaden över radiatorn är en funktion som varierar med framledningen till radiatorn och värmebehovet och som styrs av dels dimensionering av radiatorn, dels injusteringen av flödet över radiatorn.
Termostatventilens funktion på radiatorn är INTE att reglera rumstemperaturen utan bara att begränsa/förhindra övertempereraturer i rummet (t.ex. mycket solinstrålning, eldning i braskamin, mycket folk i rummet o.dyl). En normal termostatventil har en hysteres på 2-2,5C så som regulator betraktat är den inte speciellt bra.
Man skall alltså inte strypa på termostatventilen om nu någon trodde det.Man stryper på returen från radiatorn
Siktning vid laddning sköter ju sig självt. Varmt vatten hamnar längst upp.
Att ha så kall retur som möjligt är oxå viktigt.Detta ökar ju tankens lagringsmöjlighet.
Lite bra info
http://www.tourandersson.com/Documents/Handbooks/TA_Handbook_3_SE.pdf
Siktning vid laddning sköter ju sig självt. Varmt vatten hamnar längst upp.
Att ha så kall retur som möjligt är oxå viktigt.Detta ökar ju tankens lagringsmöjlighet.
Lite bra info
http://www.tourandersson.com/Documents/Handbooks/TA_Handbook_3_SE.pdf
Precis
Tar jag ut en temperatur på 40grader för att leda ut till radiatorerna såförväntar jag mig att returtempen ska vara låg, kanske 25-30 grader om inte lägre.
Returvattnet från radiatorn går ju till botten a tanken och där vill jag självklart ha det så att radiatorreturen är kallare än existeradne temp i tanken.
Hur räknar dom egentligen ut en varmvattenradiators maxeffekt? Då matar dom in massa varmvatten i radiatorn och beräknar hur mycket värme den avger. Det fungerar inte som jag vill att det ska fungera. Mata in 50 grader ich sen ska det vara 20.30 grader i reurvatten.
Finns det kanske en Procentformel för detta med ut och returtemp?
Tar jag ut en temperatur på 40grader för att leda ut till radiatorerna såförväntar jag mig att returtempen ska vara låg, kanske 25-30 grader om inte lägre.
Returvattnet från radiatorn går ju till botten a tanken och där vill jag självklart ha det så att radiatorreturen är kallare än existeradne temp i tanken.
Hur räknar dom egentligen ut en varmvattenradiators maxeffekt? Då matar dom in massa varmvatten i radiatorn och beräknar hur mycket värme den avger. Det fungerar inte som jag vill att det ska fungera. Mata in 50 grader ich sen ska det vara 20.30 grader i reurvatten.
Finns det kanske en Procentformel för detta med ut och returtemp?
Fysikens lagar styr så här:
1/ Klart att termostaterna på radiatorerna är till för att reglera rumstemp. Annan funktion styrs av pkt 3.
2/ För att du ska kunna få låg temp på returen så måste man ha en radiator som är "överdimensionerad". Maxeffekten är säkert beräknad på en hög deltatemp (50 över rumstemp) med högt flöde så hela radiatorn avger värme. Med en överdimensionerad radiator sänks flödet därigenom AV TERMOSTATEN och med tillräckligt lågt flöde så får man skiktining av temp i elementen och väldigt stor tempskillnad på in/ut.
3/ Strypningen på utgången är till för att begrännsa max flöde så man tex vid öppet fönster ej får ett för hett element om man har hög framtemp.
Annan funktion på termostat/ventil än 1/ o 3/ är helt uteslutet. Regleringen brukar fungera tillräckligt bra även om termostaten sitter direkt på radiatorn (åtminstone vid lågtemp system, vid höga rad temp kan det fungera sämre. Hos oss har vi väldigt konstant rumstemp typ bättre än +-0.5 gr endast med termostater direkt på radiatorn, någon uppgav hysteres på 2-2.5 gr vilket kanske var en sanning för 30 år sedan, inte med en termostat daterad 2010. En ännu bättre reglering får man om termostaten reglerar mot en temp en bit ifrån radiatorn (elektrisk överföring eller med kapillärrör). Att reglera temp med en centralt placerad inomhustempgivare är helt förkastligt (finns på en del system). Man kan företrädesvis ha en utomhustempgivare som reglerar framtempen på radiatorvattnet.
Vill man verkligen ha låg returtemp så måste man dimensionera systemet som ett låg-temp system, dvs avgiven värmeeffekt ska räcka vid en lägre temp än vad som matas ut. Tex Purmo anger värmeeffekt vid 2 olika deltatemp (hela elementet är jämnvarmt) DT=50 (ger ca 70 gr på ytan) gr resp DT=30 gr (ca 50 gr på ytan). Man borde då dimensionera mot en ännu lägre effekt än den lägsta angivna.
1/ Klart att termostaterna på radiatorerna är till för att reglera rumstemp. Annan funktion styrs av pkt 3.
2/ För att du ska kunna få låg temp på returen så måste man ha en radiator som är "överdimensionerad". Maxeffekten är säkert beräknad på en hög deltatemp (50 över rumstemp) med högt flöde så hela radiatorn avger värme. Med en överdimensionerad radiator sänks flödet därigenom AV TERMOSTATEN och med tillräckligt lågt flöde så får man skiktining av temp i elementen och väldigt stor tempskillnad på in/ut.
3/ Strypningen på utgången är till för att begrännsa max flöde så man tex vid öppet fönster ej får ett för hett element om man har hög framtemp.
Annan funktion på termostat/ventil än 1/ o 3/ är helt uteslutet. Regleringen brukar fungera tillräckligt bra även om termostaten sitter direkt på radiatorn (åtminstone vid lågtemp system, vid höga rad temp kan det fungera sämre. Hos oss har vi väldigt konstant rumstemp typ bättre än +-0.5 gr endast med termostater direkt på radiatorn, någon uppgav hysteres på 2-2.5 gr vilket kanske var en sanning för 30 år sedan, inte med en termostat daterad 2010. En ännu bättre reglering får man om termostaten reglerar mot en temp en bit ifrån radiatorn (elektrisk överföring eller med kapillärrör). Att reglera temp med en centralt placerad inomhustempgivare är helt förkastligt (finns på en del system). Man kan företrädesvis ha en utomhustempgivare som reglerar framtempen på radiatorvattnet.
Vill man verkligen ha låg returtemp så måste man dimensionera systemet som ett låg-temp system, dvs avgiven värmeeffekt ska räcka vid en lägre temp än vad som matas ut. Tex Purmo anger värmeeffekt vid 2 olika deltatemp (hela elementet är jämnvarmt) DT=50 (ger ca 70 gr på ytan) gr resp DT=30 gr (ca 50 gr på ytan). Man borde då dimensionera mot en ännu lägre effekt än den lägsta angivna.
@Tobbe,
då har du ett felaktigt injusterat system.
@largab
då har du klarlagt allt och jag drar mig ur detta med nya kunskaper efter 35år i branschen. Kan du samtidigt passa på & hänvisa till utbildnings eller produktlitteratur?
då har du ett felaktigt injusterat system.
@largab
då har du klarlagt allt och jag drar mig ur detta med nya kunskaper efter 35år i branschen. Kan du samtidigt passa på & hänvisa till utbildnings eller produktlitteratur?
Varför skulle det vara förkastligt ?largab skrev:
@lat Det är "Termostatventilens funktion på radiatorn är INTE att reglera rumstemperaturen utan bara att begränsa/förhindra övertempereraturer i rummet " som jag helt vänder mig emot. Det är klart en sådan är till för att reglera temp, därmed hindrar de naturligtvis övertemp men det är en sekundär verkan. Man kan lika gärna säga att de verkar för att hindra undertemp, men då är det ju en tempreglering direkt....
@Andreas "helt förkastlig" är väl att ta i, tar ett exempel med mitt eget hus som hade en sådan givare mitt i huset. Så fort man eldade i kamínen i källaren så stängde den av all värme i hela huset med följd att hörnrum blev kalla. I hus med öppen planlösning så är väl problemet mindre men nog bör man ha möjlighet att styra temp per rum. Det finns väl fördelar med central givare också (tex lättare med nattsänkning)...
@Andreas "helt förkastlig" är väl att ta i, tar ett exempel med mitt eget hus som hade en sådan givare mitt i huset. Så fort man eldade i kamínen i källaren så stängde den av all värme i hela huset med följd att hörnrum blev kalla. I hus med öppen planlösning så är väl problemet mindre men nog bör man ha möjlighet att styra temp per rum. Det finns väl fördelar med central givare också (tex lättare med nattsänkning)...
Fast nattsänkning kan man göra med raddtermostaten (Bra också om den rörs lite då och då
) Nån inbesparing är det ju inte att tala om med nattsänkning...Om man inte eldar på i nån kamin för att återställa ursprungstempen igen som man vill ha...Men det var avdelning inbesparing det Rolig debatt annars!...Elda lugnt
) Nån inbesparing är det ju inte att tala om med nattsänkning...Om man inte eldar på i nån kamin för att återställa ursprungstempen igen som man vill ha...Men det var avdelning inbesparing det Rolig debatt annars!...Elda lugnt@largab
I ett korrekt utfört värmesystem (sen kan vi diskutera hur många som är det) :
- är radiatorerna anpassade till den effekt de ska avge
- är flödet injusterat till resp. radiator med antingen den strypning/förinställning som finns i vissa radiatorventiler eller den strypventil som kan vara monterad på returen ifrån radiatorn
- är framledningstemperaturen styrd via en regulator som anpassar framledningen efter ute-temperaturen
Är allt detta gjort så ska huset ha en given temp (säg 20C) inomhus oavsett utetemp (inom spannet säg +10- -20C)
Om vi nu sätter dit radiatortermostater så finns det inte en möjlighet i världen att de kan reglera temperaturen eftersom du inte kan höja temperaturen över det som reglersystemet medger, däremot kan du sänka temperaturen.
Med ett korrekt injusterat värmesystem så kommer radiatortermostaten alltid att vara fullt öppen tills en övertemperatur över den på termostaten inställda temperaturen uppträder, t.ex. p.g.a solinstrålning, mycket folk o.s.v.
För att radiatortermostaten ska kunna reglera temperaturen så måste du alltid ha en högre framledningstemperatur ifrån reglersystemet/shunten än den som egentligen behövs, vilket är dålig energihushållning eftersom då ökar bl.a. isolerförluster o.s.v. För att nu inte tala om inverkan på skiktningen i accen.
En rumsgivare kan vara ett utmärkt komplement dels om man har en öppen planlösning eller som i mitt eget fall, jag har ett reglersystem med en adaptiv funktion, det anpassar reglerkurvan utifrån den inställda rumstemperaturen så jag slapp böket med att få till en optimal reglerkurva.
Vad avser dimensionering av radiatorer så har t.ex. Purmo utmärkta excel-filer där man kan se vad som händer vid olika framledningstemperaturer & temperaturfall och hur stora radiatorer man behöver. En utgångspunkt för att göra en snabb effektberäkning är att räkna med förslagsvis 50W/m2 (mellan-Sverige).
Vad avser injustering av flödet över radiatorerna, så om man inte redan har nån form av instrypningsdon (de flesta moderna radiatorventiler har möjlighet till detta) så får man antingen byta radiatorventil eller montera strypning på returen. Som NÖDLÖSNING på detta kan man använda radiatortermostater.
Det erforderliga flödet över radiatorn fås genom Flöde = Effekt/DeltaT * 0,863 (omräkning kcal/watt).
I ett rum på 10m2 så behövs max. 10*50=500W, flödet över radiatorn vid ett lågtemp-system dimensionerat för 45-25 blir då 500/20*0,863 ~22l/h
I ett korrekt utfört värmesystem (sen kan vi diskutera hur många som är det) :
- är radiatorerna anpassade till den effekt de ska avge
- är flödet injusterat till resp. radiator med antingen den strypning/förinställning som finns i vissa radiatorventiler eller den strypventil som kan vara monterad på returen ifrån radiatorn
- är framledningstemperaturen styrd via en regulator som anpassar framledningen efter ute-temperaturen
Är allt detta gjort så ska huset ha en given temp (säg 20C) inomhus oavsett utetemp (inom spannet säg +10- -20C)
Om vi nu sätter dit radiatortermostater så finns det inte en möjlighet i världen att de kan reglera temperaturen eftersom du inte kan höja temperaturen över det som reglersystemet medger, däremot kan du sänka temperaturen.
Med ett korrekt injusterat värmesystem så kommer radiatortermostaten alltid att vara fullt öppen tills en övertemperatur över den på termostaten inställda temperaturen uppträder, t.ex. p.g.a solinstrålning, mycket folk o.s.v.
För att radiatortermostaten ska kunna reglera temperaturen så måste du alltid ha en högre framledningstemperatur ifrån reglersystemet/shunten än den som egentligen behövs, vilket är dålig energihushållning eftersom då ökar bl.a. isolerförluster o.s.v. För att nu inte tala om inverkan på skiktningen i accen.
En rumsgivare kan vara ett utmärkt komplement dels om man har en öppen planlösning eller som i mitt eget fall, jag har ett reglersystem med en adaptiv funktion, det anpassar reglerkurvan utifrån den inställda rumstemperaturen så jag slapp böket med att få till en optimal reglerkurva.
Vad avser dimensionering av radiatorer så har t.ex. Purmo utmärkta excel-filer där man kan se vad som händer vid olika framledningstemperaturer & temperaturfall och hur stora radiatorer man behöver. En utgångspunkt för att göra en snabb effektberäkning är att räkna med förslagsvis 50W/m2 (mellan-Sverige).
Vad avser injustering av flödet över radiatorerna, så om man inte redan har nån form av instrypningsdon (de flesta moderna radiatorventiler har möjlighet till detta) så får man antingen byta radiatorventil eller montera strypning på returen. Som NÖDLÖSNING på detta kan man använda radiatortermostater.
Det erforderliga flödet över radiatorn fås genom Flöde = Effekt/DeltaT * 0,863 (omräkning kcal/watt).
I ett rum på 10m2 så behövs max. 10*50=500W, flödet över radiatorn vid ett lågtemp-system dimensionerat för 45-25 blir då 500/20*0,863 ~22l/h
@lat (ursäkta jesus1 för trådstölden...)
Hej,
tack för ett utförligt tillrättaläggande. Jag erkänner glatt att jag är en amatör på området :blushing:. Det verkar som jag har haft tur med mitt egna egen-dimensionerade värmesystem då jag inte har någon strypning aktiverad efter något element, låter termostaterna reglera tempen (tillsammans med framtempen reglerad av utetemp förstås) helt hållet. Radiatorerna är överdimensionerade (eg tänkt som lågtemp-bergvärmesystem) så flödet genom dem blir stabilt minimalt.
Några kommentarer o funderingar:
"För att radiatortermostaten ska kunna reglera temperaturen så måste du alltid ha en högre framledningstemperatur ifrån reglersystemet/shunten än den som egentligen behövs, vilket är dålig energihushållning eftersom då ökar bl.a. isolerförluster o.s.v. För att nu inte tala om inverkan på skiktningen i accen."
En stor fördel med lite övertemp på framvattnet är ju att flödet minskar och därmed (tryckstyrd pump) minskar EL-åtgång för cirkpumpen. Iofs kan ju alltid dividera om ev nytta av effekten man bränner i den, en del blir precis som med glödlampor värme Vad isolerförluster är vet jag inte (menar du värme som avgår från rören?), all värme som åtgår går ju till uppvärmningen så det är knappast någon förlust (precis som EL-radiatorer har 100% verkningsgrad).
"Vad avser injustering av flödet över radiatorerna, så om man inte redan har nån form av instrypningsdon (de flesta moderna radiatorventiler har möjlighet till detta) så får man antingen byta radiatorventil eller montera strypning på returen. Som NÖDLÖSNING på detta kan man använda radiatortermostater."
"NÖDLÖSNING" -en är ju simpel om den fungerar. Plug and Play ... hade jag inte redan termostater så hade jag kanske satsat på typ
http://www.conrad.se/?article=615950
Tack igen för att du svarade mitt lite ogenomtänkta inlägg, tjolahopp
Hej,
tack för ett utförligt tillrättaläggande. Jag erkänner glatt att jag är en amatör på området :blushing:. Det verkar som jag har haft tur med mitt egna egen-dimensionerade värmesystem då jag inte har någon strypning aktiverad efter något element, låter termostaterna reglera tempen (tillsammans med framtempen reglerad av utetemp förstås) helt hållet. Radiatorerna är överdimensionerade (eg tänkt som lågtemp-bergvärmesystem) så flödet genom dem blir stabilt minimalt.
Några kommentarer o funderingar:
"För att radiatortermostaten ska kunna reglera temperaturen så måste du alltid ha en högre framledningstemperatur ifrån reglersystemet/shunten än den som egentligen behövs, vilket är dålig energihushållning eftersom då ökar bl.a. isolerförluster o.s.v. För att nu inte tala om inverkan på skiktningen i accen."
En stor fördel med lite övertemp på framvattnet är ju att flödet minskar och därmed (tryckstyrd pump) minskar EL-åtgång för cirkpumpen. Iofs kan ju alltid dividera om ev nytta av effekten man bränner i den, en del blir precis som med glödlampor värme
Vad isolerförluster är vet jag inte (menar du värme som avgår från rören?), all värme som åtgår går ju till uppvärmningen så det är knappast någon förlust (precis som EL-radiatorer har 100% verkningsgrad)."Vad avser injustering av flödet över radiatorerna, så om man inte redan har nån form av instrypningsdon (de flesta moderna radiatorventiler har möjlighet till detta) så får man antingen byta radiatorventil eller montera strypning på returen. Som NÖDLÖSNING på detta kan man använda radiatortermostater."
"NÖDLÖSNING" -en är ju simpel om den fungerar. Plug and Play ... hade jag inte redan termostater så hade jag kanske satsat på typ
http://www.conrad.se/?article=615950
Tack igen för att du svarade mitt lite ogenomtänkta inlägg, tjolahopp