- Status
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 989 inlägg
En sådan radiator som har en sannolikhet för isolationsfel ska man alltså inte installera i ett ojordat rum, kanske inte installera någonstans överhuvudtaget.
Nu blir det lite överdrivet. Får radiatorn säljas kan man förutsätta att den är säker.
Att jorda den i en annars ojordad anläggning är en direkt felaktig och farlig installation. Att ha den ojordad innebär att man bevarar den isolerade miljön och elsäkerheten är alltså hyfsad, så länge ingenting jordat förs in i rummet (och detta är just problemet som lett till att allt på nybyggen ska vara jordat idag, det är så lätt att ta med jord in med en skarvsladd eller ta ström från ett ojordat uttag ut).
Enklaste åtgärden för att göra anläggningen säker är att ta bort jorden från radiatorn och sätta in jordfelsbrytare. Att istället jorda allt är ett merarbete som bara ger marginellt bättre skydd.
Att jorda den i en annars ojordad anläggning är en direkt felaktig och farlig installation. Att ha den ojordad innebär att man bevarar den isolerade miljön och elsäkerheten är alltså hyfsad, så länge ingenting jordat förs in i rummet (och detta är just problemet som lett till att allt på nybyggen ska vara jordat idag, det är så lätt att ta med jord in med en skarvsladd eller ta ström från ett ojordat uttag ut).
Enklaste åtgärden för att göra anläggningen säker är att ta bort jorden från radiatorn och sätta in jordfelsbrytare. Att istället jorda allt är ett merarbete som bara ger marginellt bättre skydd.
Nu är det ju iofs så att tillverkarens anvisningar skall följas, dvs att OM tillverkaren förskriver att den skall jordas så får du inte koppla bort jorden, du får å andra sidan inte heller installera den i ett ojordat rum. Då återstår det att välja en radiator som tillverkaren inte har föreskrivit något om jord till. Då typiskt en klass 2 isolerad radiator.
Jag synar tillverkarens anvisningar och höjer med elsäkerhetsverkets föreskrifter. I en gammal anläggning ska man följa de föreskrifter som gällde när den utfördes.
Men observera, det jag skriver gäller endast i gamla anläggningar där skyddsmetoden isolerad miljö används. Det har inte varit tillåtet sedan 1994.
Men observera, det jag skriver gäller endast i gamla anläggningar där skyddsmetoden isolerad miljö används. Det har inte varit tillåtet sedan 1994.
Jag tänker på att "isolerad miljö" sällan fungerar särskilt bra idag eftersom man ofta för in jord på olika vis, och nån slags magkänsla säger att jordfel i element är sannolikare än jordfel i de ojordade elprylar som jag tror är vanligt förekommande.Bo.Siltberg skrev:
Visst, det finns en del bords/golvlampor i metall som är ojordade, men mitt intryck är att det är nog mest trä/plastkonstruktioner som har ojordad "klass 0"-stickpropp, och att de troligtvis mer eller mindre uppfyller dagens krav för "klass II" som inte fanns när de var nya. Även om de inte fullt uppfyller "klass II"-kraven så tror jag att de är bättre på att uppfylla de kraven än elradiatorer är på att låta bli att få jordfel, så att säga.
Isolerad miljö funkar ju väldigt dåligt om man avsiktligt sätter in jord i den. Reglerna är solklara, ska radiatorn jordas så ska allt jordas. Det absolut sämsta man kan göra är att blanda.
Att ha isolerad miljö med vattenburna element är också idiotiskt, tyvärr var det tillåtet att göra på det sättet. Men att den dåliga lösningen var tillåten gör det inte säkrare med elradiatorerna.
Förövrigt är nog de sannolikaste jordfelen i de gamla fönsterlamporna av metall som hänger ovanför elradiatorerna.
Att ha isolerad miljö med vattenburna element är också idiotiskt, tyvärr var det tillåtet att göra på det sättet. Men att den dåliga lösningen var tillåten gör det inte säkrare med elradiatorerna.
Förövrigt är nog de sannolikaste jordfelen i de gamla fönsterlamporna av metall som hänger ovanför elradiatorerna.
Jag har jordfelsbrytare.
Jag pratade med en behörig elektriker om mitt rum och denne menade att om jag har JFB så är detta ett fullgott skydd.
Om jag förstått funktionen korrekt; så om någon ström försvinner från "slingan" (fas till nolla) och ut via skyddjord så löser JFBn ut.
Har jag en ojordad lampa och mitt jordade element så skulle det kunna bli följande:
a) lampan blir ledande, jag rör radiatorn som är jordad => JFBn löser ut.
b) Radiatorns fas/nolla kortar med dess hölje => JFBn går.
c) Lampan ledande, rör radiatorn som är ojordad och intakt => inget händer. Eller vice versa.
d) Lampan ledande, rör radiatorn som också är ledande och i detta fall ena fasen hos lampan "kortar" med dess hölje samt radiatorns nollan kortar med dess hölje eller vice versa => ström går genom kropp utan JFBn löser ut och ochn livhanken hänger på proppen?
Finns det fler alternativ?
Om nu det är endast d) som är fara för liv (vilket för mig inte ter sig så sannolikt, liksom att en dubbelisolering skulle gå sönder) och det inte finns några fler möjliga scenarion så i mitt specifika fall tycker jag att en mix av jord/ojordade uttag är av mindre vikt MED en JFB. Resonerar jag fel?
Däremot om JFBn skulle fela, så blir annat ljud, då är det betydligt viktigare att ha fungerande skyddsjord till uttagen.
Samtidigt kan jag se hur "farligt" svenskarna levde innan JFBn kom in i gemet :|
Jag pratade med en behörig elektriker om mitt rum och denne menade att om jag har JFB så är detta ett fullgott skydd.
Om jag förstått funktionen korrekt; så om någon ström försvinner från "slingan" (fas till nolla) och ut via skyddjord så löser JFBn ut.
Har jag en ojordad lampa och mitt jordade element så skulle det kunna bli följande:
a) lampan blir ledande, jag rör radiatorn som är jordad => JFBn löser ut.
b) Radiatorns fas/nolla kortar med dess hölje => JFBn går.
c) Lampan ledande, rör radiatorn som är ojordad och intakt => inget händer. Eller vice versa.
d) Lampan ledande, rör radiatorn som också är ledande och i detta fall ena fasen hos lampan "kortar" med dess hölje samt radiatorns nollan kortar med dess hölje eller vice versa => ström går genom kropp utan JFBn löser ut och ochn livhanken hänger på proppen?
Finns det fler alternativ?
Om nu det är endast d) som är fara för liv (vilket för mig inte ter sig så sannolikt, liksom att en dubbelisolering skulle gå sönder) och det inte finns några fler möjliga scenarion så i mitt specifika fall tycker jag att en mix av jord/ojordade uttag är av mindre vikt MED en JFB. Resonerar jag fel?
Däremot om JFBn skulle fela, så blir annat ljud, då är det betydligt viktigare att ha fungerande skyddsjord till uttagen.
Samtidigt kan jag se hur "farligt" svenskarna levde innan JFBn kom in i gemet :|
Själv tillhör jag dem som anser att det borde vara straffbart att lämna en kabel för skyddsjord tillgänglig i en kopplings-/apparatdosa utan att det är korrekt ansluten mot centralen. Folk som hittar den där många år senare förväntar sig oftast att den är ansluten. Tyvärr vet vi att så inte är fallet.
TS: jag skulle nog höra med en elektriker om ett pris på att uppgradera till jordat i alla vägguttag. Visar det sig att större delen av skyddsjorden är framdragen redan så är det inte mycket tid för att komplettera upp resten.
Jag har precis skyddsjordat hela mitt hus eftersom jag hade samma problem med blandad installation, och vattenburen värme på det.
TS: jag skulle nog höra med en elektriker om ett pris på att uppgradera till jordat i alla vägguttag. Visar det sig att större delen av skyddsjorden är framdragen redan så är det inte mycket tid för att komplettera upp resten.
Jag har precis skyddsjordat hela mitt hus eftersom jag hade samma problem med blandad installation, och vattenburen värme på det.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 989 inlägg
Det beror på. Om elradiatorn är matad med samma fas som lampan så händer ingenting. Men om elradiatorn är matad från en annan fas, eller om det är ett 400 V-element, då blir det farligt. Därför rekommenderas att ojordade radiatorer i samma rum matas från samma fas som allt annat.Nahpets skrev:
Sedan ska man inte har en övertro på JFBer. Dels är de inte ensamma tillåtna som felskydd, dvs man får inte "göra om" en isolerad miljö mha en JFB. Dels är det smärtsamt att få ström i sig trots JFB. Och dels kan JFBer sluta fungera om de inte motioneras regelbundet. Så man är inte säker till 100% utan kanske 99.8% vilket är gott nog!
En jordfelsbrytare ger alltid en dramatisk förbättring av säkerheten, men den får (med något enstaka undantag) inte ersätta någon annan säkerhetsregel. Blandannat efterssom det är en ganska komplicerad elektromekanisk komponent som därmed har hyffsat hög sannolikhet att fallera.
Om frågan handlar om att med gott samvete lämna det som det är, så uppgradera med en jfb. Det ger dig en väldigt bra säkerhet mot de hot som finns med den blandade miljön.
När detta utfördes så var det troligen inte tillåtet då heller med blandad miljö, men man tolkade reglerna då som att det var OK, det utfördes på det här viset i otroliga mängder med hus under 60 och 70 talet. Iom. det så tror jag att man idag måste reglemässigt acceptera att detta var en godtagbar installation på den tiden, därmed är man inte skyldig att göra om idag (jag kan ha fel).
Jag har uppfatttat det som att systemet med isolerad miljö, som var teorin bakom att tillåta ojordad installation, tillät ett undantag i den isolerade miljön, och det var (vatten buren) värme och vatten installationer. I de "isolerade rummen" fanns nästan alltid en vattenradiator som är jordad, detta accepterades, man ansåg ändå att rummet var isolerat.
När elradiatorer började bli populära på 60 och 70 talet, och enl. tillverkarna skulle jordas . Efterssom de ofta hade höga läckströmmar mot jord så skulle de varit livsfarliga att inte jorda. Då valde man att "likställa" en elradiator med en vattenradiator, dvs om en vattenradiator kunde få finnas som jordad yta i ett rum så blir det inte farligare av att ersätta den med en jordad elradiator. Det var så man resonerade på den tiden.
Om frågan handlar om att med gott samvete lämna det som det är, så uppgradera med en jfb. Det ger dig en väldigt bra säkerhet mot de hot som finns med den blandade miljön.
När detta utfördes så var det troligen inte tillåtet då heller med blandad miljö, men man tolkade reglerna då som att det var OK, det utfördes på det här viset i otroliga mängder med hus under 60 och 70 talet. Iom. det så tror jag att man idag måste reglemässigt acceptera att detta var en godtagbar installation på den tiden, därmed är man inte skyldig att göra om idag (jag kan ha fel).
Jag har uppfatttat det som att systemet med isolerad miljö, som var teorin bakom att tillåta ojordad installation, tillät ett undantag i den isolerade miljön, och det var (vatten buren) värme och vatten installationer. I de "isolerade rummen" fanns nästan alltid en vattenradiator som är jordad, detta accepterades, man ansåg ändå att rummet var isolerat.
När elradiatorer började bli populära på 60 och 70 talet, och enl. tillverkarna skulle jordas . Efterssom de ofta hade höga läckströmmar mot jord så skulle de varit livsfarliga att inte jorda. Då valde man att "likställa" en elradiator med en vattenradiator, dvs om en vattenradiator kunde få finnas som jordad yta i ett rum så blir det inte farligare av att ersätta den med en jordad elradiator. Det var så man resonerade på den tiden.
Redigerat:
Hemmapularen: Han skriver ju att han redan har jordfelsbrytare. Din teori om reglerna saknar grund, såvitt jag har fått lära mig (den här punkten brukar vara en klassiker på repetitionskursen på starkströmsföreskrifterna och liknande). Sen finns det en hel del idioti i reglerna, som t.ex. de gamla reglerna kring vattenradiatorer eller kök.
När det gäller el så utgår man från att ett fel ensamt inte ska kunna orsaka fara. I en isolerad miljö så kan ett jordfel i sig inte orsaka fara, utan det krävs också att något är fel med den isolerade miljön (t.ex. en felinstallerad radiator). Och i en jordad miljö så måste skyddsjorden vara bruten för att ett jordfel ska bli farliga. Med det resonemanget så tycker i alla fall jag att man kan låta det vara om man har jordfelsbrytare, även om det inte är föreskriftsmässigt korrekt.
När det gäller el så utgår man från att ett fel ensamt inte ska kunna orsaka fara. I en isolerad miljö så kan ett jordfel i sig inte orsaka fara, utan det krävs också att något är fel med den isolerade miljön (t.ex. en felinstallerad radiator). Och i en jordad miljö så måste skyddsjorden vara bruten för att ett jordfel ska bli farliga. Med det resonemanget så tycker i alla fall jag att man kan låta det vara om man har jordfelsbrytare, även om det inte är föreskriftsmässigt korrekt.
Den tolkning av reglerna som man gjorde på den tiden kan säkert vara fel. Men om man i praktiken byggde kanske 1 miljon hus efter den tolkningen, och ingen slog ned på det på besiktningar på den tiden. Så är det ju de facto så som reglerna uppfattades på den tiden.
Om vi antar att någon om 5 år kommer fram till att något är feltolkat i hur en jordfelsbrytare skall vara installerad i våra hus. Då är det väl ingen som på allvar tror att man bums går ut och installerar om alla jordfelsbrytare som installerats de senaste 20 åren?
Om vi antar att någon om 5 år kommer fram till att något är feltolkat i hur en jordfelsbrytare skall vara installerad i våra hus. Då är det väl ingen som på allvar tror att man bums går ut och installerar om alla jordfelsbrytare som installerats de senaste 20 åren?
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 989 inlägg
Dagens krav på isolerad miljö är enligt 41C:
- Skyddsledare får ej förekomma
- Utsatta delar (som alltså ej är skyddsjordade) ska vara minst 2.5 m ifrån främmande ledande delar.
- Främmande ledande delar ska dessutom vara isolerade med en läckström på < 1 mA. Detsamma gäller golv och väggar.
- Miljön ska vara permanent och får t.ex inte brytas med flyttbar materiel och nya främmande ledande delar.
- En jordfri lokal skyddsutjämning kan göras för att ytterligare minska riskerna.
Ganska hårda krav på den isolerade miljön alltså, trots att den idag bara får finnas i speciella miljöer och/eller användas av fackkunniga personer. Reglerna var kanske inte lika stränga förr i tiden, men troligen inte så långt ifrån. Får nog ta och beställa 100 år av föreskrifter från SIS och kolla.
Jag tror att problemet helt enkelt var att upprätthålla den isolerade miljön, och att man blundade för det ett bra tag innan kraven på skyddsjordning kom. Jag tror dock att det aldrig varit tillåtet att jorda en elradiator.
- Skyddsledare får ej förekomma
- Utsatta delar (som alltså ej är skyddsjordade) ska vara minst 2.5 m ifrån främmande ledande delar.
- Främmande ledande delar ska dessutom vara isolerade med en läckström på < 1 mA. Detsamma gäller golv och väggar.
- Miljön ska vara permanent och får t.ex inte brytas med flyttbar materiel och nya främmande ledande delar.
- En jordfri lokal skyddsutjämning kan göras för att ytterligare minska riskerna.
Ganska hårda krav på den isolerade miljön alltså, trots att den idag bara får finnas i speciella miljöer och/eller användas av fackkunniga personer. Reglerna var kanske inte lika stränga förr i tiden, men troligen inte så långt ifrån. Får nog ta och beställa 100 år av föreskrifter från SIS och kolla.
Jag tror att problemet helt enkelt var att upprätthålla den isolerade miljön, och att man blundade för det ett bra tag innan kraven på skyddsjordning kom. Jag tror dock att det aldrig varit tillåtet att jorda en elradiator.
Aha. Med andra ord - om man på nåt sätt pillar i äldre hus så får man t.ex. se till att byta till moderna galvaniskt skiljda tv-uttag.
Vems skyldighet är det att reglerna följs? (jag vet att anläggningsägaren har ett ansvar, men är t.ex. en antenninstallatör skyldig att ha koll på detta?)
Vems skyldighet är det att reglerna följs? (jag vet att anläggningsägaren har ett ansvar, men är t.ex. en antenninstallatör skyldig att ha koll på detta?)