Även om många alltid rutinmässigt använt dubbelisolerad kabel, betyder det inte att marginalerna på något sätt är otillräckliga i fallen FK - FK eller FK - svagströmskabel.
FK klarar utan vidare meggning med 1000V och på försök provade jag att megga FQQXB 4x0.22 vilken är specad för 100 V arbetsspänning.
Kabeln klarar utan problem 1000 V mellan de enkelisolerade ledarna, och rimligen mer än så mellan ledare och utsidan av manteln. Inte ens vid test med en vass krokodilklämma runt en enkelisolerad ledare slår det igenom.
Med detta vill jag givetvis inte säga att man ska ignorerar regelverket, tvärtom, men man behöver nog inte vara rädd att överge gamla vanor. Det finns goda marginaler, speciellt i en skyddad rörinstallation där det inte finns något slitage på isoleringen.
FK klarar utan vidare meggning med 1000V och på försök provade jag att megga FQQXB 4x0.22 vilken är specad för 100 V arbetsspänning.
Kabeln klarar utan problem 1000 V mellan de enkelisolerade ledarna, och rimligen mer än så mellan ledare och utsidan av manteln. Inte ens vid test med en vass krokodilklämma runt en enkelisolerad ledare slår det igenom.
Med detta vill jag givetvis inte säga att man ska ignorerar regelverket, tvärtom, men man behöver nog inte vara rädd att överge gamla vanor. Det finns goda marginaler, speciellt i en skyddad rörinstallation där det inte finns något slitage på isoleringen.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 144 inlägg
Jo, en telefontråd klarar nog 1000 V utan problem. En enkelisolerad ledare för 300 V testas med 2.5 kV vill jag minnas, nedsänkt i vatten.
En enkelisolerad FK för lågspänning ger också fullt tillräckligt personskydd ur just isoleringens synvinkel. Det är ofarligt att ta i en sådan ledare. Så denna isolering är det inga problem med. Men principerna för skydd mot elchock kräver två sådana lager. Det ska få bli fel på ett av dessa isoleringsskikt utan att det blir farligt.
Tidens tand bör nog med i beräkningen också, och då inte enbart slitage utan även åldring i kombination med långvarig spänningsstress. Även om effekter av det senare inte sker vid så låga spänningar som 230 V så ska röret med dessa kablar även tåla överspänningar från åska och annat. Man behöver marginal, och extra stora marginaler om man får för sig att lägga en telefonkabel tillsamman med en huvudledning som är extra utsatt för överspänningar etc.
Följande är ett utdrag ut IEC 60664-1:2007 som beskriver det på ett sätt som ger åtminstone mig lite respekt för el
:eek:
5.3 Requirements for design of solid insulation
As the electric strength of solid insulation is considerably greater than that of air, it may receive little attention during the design of low-voltage insulation systems. On the other hand, the insulating distances through solid insulating material are, as a rule, much smaller than the clearances so that high electric stresses result.
Another point to be considered is that the high electric strength of material is seldom made use of in practice. In insulation systems, gaps may occur between electrodes and insulation and between different layers of in*sulation, or voids may be present in the insulation. Partial discharges can occur in these gaps or voids at voltages far below the level of puncture and this may influence decisively the service life of the solid insula*tion. However, partial discharges are unlikely to occur below a peak voltage of 500 V.
Of equally fundamental importance is the fact that solid insulation, as compared with gases, is not a renew*able insulating medium so that, for example, high voltage peaks which may occur infrequently can have a very damaging effect on solid insulation. This situation can occur while in service and during routine high-voltage testing.
A number of detrimental (skadliga) influences accumulate over the service life of solid insulation. These follow complex patterns and result in ageing. Therefore, electrical and other stresses (e.g. thermal, environmental) are superimposed and contribute to ageing.
The long-term performance of solid insulation can be simulated by a short-term test in combination with suit*able conditioning.
If solid insulation is subjected to high frequencies, the dielectric losses of solid insulation and partial discharges become increasingly important. This condition has been observed in switched-mode power supplies where the insulation is subjected to repetitive voltage peaks at frequencies up to 500 kHz.
There is a general relationship between the thickness of solid insulation and the aforesaid failure mechanisms. By a reduction of the thickness of solid insulation the field strength is increased and leads to a higher risk of failure. As it is not possible to calculate the required thickness of solid insulation the performance can only be verified by testing.
IEV 212-11-39
A partial discharge is an electric discharge that only partially bridges the insulation between conductors.
A partial discharge may occur inside the insulation or adjacent to a conductor.
Scintillations of low energy on the surface of insulating materials are often described as partial discharges but should rather be considered as disruptive discharges of low energy, since they are the result of local dielectric breakdowns of high ionization density, or small arcs, according to the conventions of physics.
En enkelisolerad FK för lågspänning ger också fullt tillräckligt personskydd ur just isoleringens synvinkel. Det är ofarligt att ta i en sådan ledare. Så denna isolering är det inga problem med. Men principerna för skydd mot elchock kräver två sådana lager. Det ska få bli fel på ett av dessa isoleringsskikt utan att det blir farligt.
Tidens tand bör nog med i beräkningen också, och då inte enbart slitage utan även åldring i kombination med långvarig spänningsstress. Även om effekter av det senare inte sker vid så låga spänningar som 230 V så ska röret med dessa kablar även tåla överspänningar från åska och annat. Man behöver marginal, och extra stora marginaler om man får för sig att lägga en telefonkabel tillsamman med en huvudledning som är extra utsatt för överspänningar etc.
Följande är ett utdrag ut IEC 60664-1:2007 som beskriver det på ett sätt som ger åtminstone mig lite respekt för el
:eek:5.3 Requirements for design of solid insulation
As the electric strength of solid insulation is considerably greater than that of air, it may receive little attention during the design of low-voltage insulation systems. On the other hand, the insulating distances through solid insulating material are, as a rule, much smaller than the clearances so that high electric stresses result.
Another point to be considered is that the high electric strength of material is seldom made use of in practice. In insulation systems, gaps may occur between electrodes and insulation and between different layers of in*sulation, or voids may be present in the insulation. Partial discharges can occur in these gaps or voids at voltages far below the level of puncture and this may influence decisively the service life of the solid insula*tion. However, partial discharges are unlikely to occur below a peak voltage of 500 V.
Of equally fundamental importance is the fact that solid insulation, as compared with gases, is not a renew*able insulating medium so that, for example, high voltage peaks which may occur infrequently can have a very damaging effect on solid insulation. This situation can occur while in service and during routine high-voltage testing.
A number of detrimental (skadliga) influences accumulate over the service life of solid insulation. These follow complex patterns and result in ageing. Therefore, electrical and other stresses (e.g. thermal, environmental) are superimposed and contribute to ageing.
The long-term performance of solid insulation can be simulated by a short-term test in combination with suit*able conditioning.
If solid insulation is subjected to high frequencies, the dielectric losses of solid insulation and partial discharges become increasingly important. This condition has been observed in switched-mode power supplies where the insulation is subjected to repetitive voltage peaks at frequencies up to 500 kHz.
There is a general relationship between the thickness of solid insulation and the aforesaid failure mechanisms. By a reduction of the thickness of solid insulation the field strength is increased and leads to a higher risk of failure. As it is not possible to calculate the required thickness of solid insulation the performance can only be verified by testing.
IEV 212-11-39
A partial discharge is an electric discharge that only partially bridges the insulation between conductors.
A partial discharge may occur inside the insulation or adjacent to a conductor.
Scintillations of low energy on the surface of insulating materials are often described as partial discharges but should rather be considered as disruptive discharges of low energy, since they are the result of local dielectric breakdowns of high ionization density, or small arcs, according to the conventions of physics.
En sak att klargöra då alla verkar vara vetenskapsmän av rang här,
1:fast installation får endast utföras av behörig elektriker.
vilket för tankarna obemärkt till
2: Om en behörig elektriker INTE kan skilja på 230V och 12V trots att det ligger i samma dosa så kanske man borde byta jobb.
Det finns många system som godkänner sammanslagning av 230 och 12 volt och vissa som kanske inte gör det men som någon skrev ovanför, gå efter tillverkarens anvisning.
Min poäng är den, haka inte upp er på smådetaljer då 95% av oss härinne inte är behöriga för att koppla in prylarna,
är man inte behörig och ställer frågan i form av osäkerhet på ett forum på internet så ge fan i att koppla in det.
1:fast installation får endast utföras av behörig elektriker.
vilket för tankarna obemärkt till
2: Om en behörig elektriker INTE kan skilja på 230V och 12V trots att det ligger i samma dosa så kanske man borde byta jobb.
Det finns många system som godkänner sammanslagning av 230 och 12 volt och vissa som kanske inte gör det men som någon skrev ovanför, gå efter tillverkarens anvisning.
Min poäng är den, haka inte upp er på smådetaljer då 95% av oss härinne inte är behöriga för att koppla in prylarna,
är man inte behörig och ställer frågan i form av osäkerhet på ett forum på internet så ge fan i att koppla in det.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 144 inlägg
Vad är det du vänder dig emot?
Frågeställningen är utformad om det finns riktlinjer/lag och vilka regler som gäller att blanda 230V och 12V, vad spelar det för roll vilka krav som finns/gäller när man själv gör det, försäkringen gäller ju inte i något av fallen även om det är rätt inkopplat, moment 22.Bo.Siltberg skrev:
Mycket konstigt resonemang tycker jag.Laths skrev:
För det första kan man väl vilja veta hur en sak ska göras utan att man för den skull avser att göra den själv. För det andra kan det väl vara så att man faktiskt tänker gör det själv men ändå är angelägen om att jobbet blir korrekt utfört och följer lagar och regler, och därmed förhoppningsvis blir säkert.
Sen vad gäller försäkring är det nog sällan ett försäkringsbolag vid en skada med någon säkerhet kan veta vem som faktiskt utfört en installation. Däremot kan det ofta vara möjligt att se hur installationen är utförd och då vill man nog gärna att den ska vara utförd på korrekt sätt.
Slutligen är väl inte försäkringsfrågan det viktiga utan rimligen är det viktiga att en anläggning är säker och inte medför risk för person- eller egendomsskada. Rimligen är det bra att följa gällande lagar, regler och praxis för att uppnå detta.
Har förståelse för att man vill veta att saker är korrekt utfört men det är därför man har fackmän till sånt.
Frågan avser även att man lägger mer tilltro på internet-folk istället för sin fack-man.
Om man inte ska lägga tilltro till sin fackman vad ska man då lita på?
Det enda argument som jag köper i detta sammanhang(att man vill kunna reglerna) är att man vill kunna hejda betalningen genom att påvisa fel/brist och att det måste åtgärdas innan betalning utfärdas.
I övrigt är det bara dumt och försöka kunna regler för ett område som inte berör en själv,speciellt när det är så många tolkningar i underlagen och som ändras varje år.
Som exempel är detta ingenting som man applicerar på sjukvården,
"nähejdu, den där medicinen kan ge mig hjärtklappning så den ska jag inte ha och den är inte korrekt ordinerad...."
Men så fort det gäller hantverk så skall alla ha en åsikt om hur saker och ting ska utföras och man hänvisar till lagar och förordningar, men i bägge fallen oavsett sjukhus eller inkoppling av el så kan bägge leda till döden.
Frågan avser även att man lägger mer tilltro på internet-folk istället för sin fack-man.
Om man inte ska lägga tilltro till sin fackman vad ska man då lita på?
Det enda argument som jag köper i detta sammanhang(att man vill kunna reglerna) är att man vill kunna hejda betalningen genom att påvisa fel/brist och att det måste åtgärdas innan betalning utfärdas.
I övrigt är det bara dumt och försöka kunna regler för ett område som inte berör en själv,speciellt när det är så många tolkningar i underlagen och som ändras varje år.
Som exempel är detta ingenting som man applicerar på sjukvården,
"nähejdu, den där medicinen kan ge mig hjärtklappning så den ska jag inte ha och den är inte korrekt ordinerad...."
Men så fort det gäller hantverk så skall alla ha en åsikt om hur saker och ting ska utföras och man hänvisar till lagar och förordningar, men i bägge fallen oavsett sjukhus eller inkoppling av el så kan bägge leda till döden.
Alfredo skrev:
Ja om det ändå vore så enkelt så att alla "fackmän" alltid kunde allt och alltid hade samma korrekta uppfattning... Sen har jag aldrig sagt att man ska "lägga mer tilltro på internet-folk istället för sin fack-man", men jag har svårt att se att det är en nackdel att få åsikter från flera håll. Sedan kan jag försäkra dig om att expertkunskaperna inom elområdet som vissa på detta delforum besitter garanterat överstiger de kunskaper som en genomsnittlig "fackman" har.Laths skrev:
Ja det kan ju vara en anledning till att man söker kunskap.Laths skrev:
Varför skulle det vara dumt att vilja ha kunskap?Laths skrev:
Det finns många som med rätta applicerar precis samma resonemang på sjukvården.Laths skrev:
Vaknat på fel sida idag Laths?
Vi får försöka hjälpas åt både lek- och "fackmän", det brukar gå bra här och denna tråden är inget undantag.
Mycket korrekta och intressanta resonemang inom lite hemel brukar det vara tycker åtminstone jag.
Dessa ständiga inhopp kring behörighet, försäkringar, kunskaper osv är däremot tröttande efter ett tag.
Vi får försöka hjälpas åt både lek- och "fackmän", det brukar gå bra här och denna tråden är inget undantag.
Mycket korrekta och intressanta resonemang inom lite hemel brukar det vara tycker åtminstone jag.
Dessa ständiga inhopp kring behörighet, försäkringar, kunskaper osv är däremot tröttande efter ett tag.
Skulle någon kunna beskriva hur man ska göra för att installera en doskonverter i en kopplingsdosa utan att blanda lågspänning och svagström?
I denna installationsmanual så kan man se en bild där de stoppar en Vadsbo LCC9 doskonverter i en kopplingsdosa. Hur gör de separationen av lågspänning och svagström där?
//Patrik
I denna installationsmanual så kan man se en bild där de stoppar en Vadsbo LCC9 doskonverter i en kopplingsdosa. Hur gör de separationen av lågspänning och svagström där?
//Patrik
Hehe, nejdå.
Jag tycker det är trevligt med diskussioner, man lär sig alltid något.
Dock tycker jag det är lite tröttsamt när man ställer en fråga som är väldigt enkel och svara på men som man grottar ner sig för mycket i exempelvis att megga en 12Volts kabel med 1000V bara för att påvisa att det i extrema fall kan hända eller inte hända något,dvs diskussionen flyter ut över områden som egentligen inte har något med grundfrågan att göra enligt mig. Sen är det ju fantastiskt och se att så många engagerar sig.
Men vi får nog alla tåla lite stöt och blöt när det kommer till annorlunda formuleringar eller åsikter.
Jag tycker det är trevligt med diskussioner, man lär sig alltid något.
Dock tycker jag det är lite tröttsamt när man ställer en fråga som är väldigt enkel och svara på men som man grottar ner sig för mycket i exempelvis att megga en 12Volts kabel med 1000V bara för att påvisa att det i extrema fall kan hända eller inte hända något,dvs diskussionen flyter ut över områden som egentligen inte har något med grundfrågan att göra enligt mig. Sen är det ju fantastiskt och se att så många engagerar sig.
Men vi får nog alla tåla lite stöt och blöt när det kommer till annorlunda formuleringar eller åsikter.
GK100 skrev:Vaknat på fel sida idag Laths?
Vi får försöka hjälpas åt både lek- och "fackmän", det brukar gå bra här och denna tråden är inget undantag.
Mycket korrekta och intressanta resonemang inom lite hemel brukar det vara tycker åtminstone jag.
Dessa ständiga inhopp kring behörighet, försäkringar, kunskaper osv är däremot tröttande efter ett tag.
Patrik_Hed skrev:
Detta var precis vad min ursprungsfråga behandlade. Se det tidigare mycket utmärkta inlägget av Bo. Den kan stoppas i en kopplingsdosa om svagströmsledaren är isolerad för samma spänning som lågspänningen.
Laths skrev:
Frågan är inte enkel att svara på. Jag satt länge och försökte tolka detta innan förtydligandet av dubbelt isolationsskydd av Bo.
Jo, men som elektriker blir man alltid rekommenderad av tillverkare av kabel och LED-armaturer att använda RKUB när man gör LED-installationer. Därefter tillverkas det konvertrar för att montera i dosa utan att det någonsin påpekas att det måste vara en dubbelisolerad kabel på svagströmssidan vid inkoppling av en sådan. Det är ju ganska lätt att göra fel i såfall.
Jag kan ärligt säga att jag har blandat RKUB och FK i samma dosor. Kopplingsdosa för RKUB och konverter, sedan fas, nolla och tändtråd in.
//Patrik
Jag kan ärligt säga att jag har blandat RKUB och FK i samma dosor. Kopplingsdosa för RKUB och konverter, sedan fas, nolla och tändtråd in.
//Patrik
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 144 inlägg
Jag håller helt med om att det saknas praktiska regler för spottinstallationer. Det är väldigt begränsat med olika typer av kablar att använda och glapp mellan tillverkarnas anvisningar och elinstallationsreglerna.
I just detta fall kan man lösa det med skyddsslang över FK'n eller RKUB'n i dosan. Eller jag kanske ska säga bör, för vad vet vi om egenskaperna hos den slang man råkar ha i väskan...
I just detta fall kan man lösa det med skyddsslang över FK'n eller RKUB'n i dosan. Eller jag kanske ska säga bör, för vad vet vi om egenskaperna hos den slang man råkar ha i väskan...