Returvattentemp vs Verkningsgrad
Jag håller på att successivt koppla in fler och fler element till värmepumpen och därmed blir utrymmen i huset som tidigare varit minst sagt svala uppvärmda.
Det skumma (men trevliga!) är att när jag lägger till element så verkar elförbrukningen till pumpen gå ner trots att huset blivit varmare till den grad att jag nu fått ställa ner en del termostater på elementen.
Hur sjutton hänger det ihop?? Jag har fört extremt noggrann statstik över inne och ute temp samt elförbrukning i ett par månader så jag är ganska säker på detta.
Framledningstemperaturen är den samma som tidigare, då jag inte pillat på kurvorna.
Är möjligen pumpens verkningsgrad en funktion av returledningstemperaturen??
Det skumma (men trevliga!) är att när jag lägger till element så verkar elförbrukningen till pumpen gå ner trots att huset blivit varmare till den grad att jag nu fått ställa ner en del termostater på elementen.
Hur sjutton hänger det ihop?? Jag har fört extremt noggrann statstik över inne och ute temp samt elförbrukning i ett par månader så jag är ganska säker på detta.
Framledningstemperaturen är den samma som tidigare, då jag inte pillat på kurvorna.
Är möjligen pumpens verkningsgrad en funktion av returledningstemperaturen??
Medlem
· Västerbottens län
· 18 051 inlägg
Bygg ett jättehus så kommer du snart att få leverera el 
Protte
Protte
För att du ska dra några sådana exakta slutsatser så måste du ju jämföra tidsperioder med samma utemedeltemperatur. Rent teoretiskt är det ju möjligt att du nu har ett gynnsammare temperaturfall över radiatorkretsen. Detta skulle kunna göra pumpen mer effektiv. Att det är så mycket att du enkelt kan mäta det tvivlar jag dock på.
Japp, kurvorna är dom samma och vi har väldigt jämn utetemperatur här mitt i Östersjön. Slår någon eller några enstaka grader från dag till dag, och maskinen går helt på utegivaren.storkarp skrev:
Frågan är om detta med framledningstemperaturen är en förenkling. Kanske jag nu har en mera optimal skillnad mellan fram- och returledning montro? Ligger runt 8 grader.
Kanske någon har COP-kurvor eller installatörsinfo för en Nibe 1150?
VVX är ju dimensionerad vid en viss medeltemp och där du ligger nu kring 8 grader är nog ett ganska vanligt och bra temperaturfall. Givetvis är även en låg framtemp bra att sträva efter men den verkar du redan ligga vettigt till med och bättre borde det bli med mer GV-andel.mycke_nu skrev:
Inverterdriften gör ju också sitt till för att anpassa driftpunkten, men om du fortfarande inte anslutet så mycket last att du kommer in i området din pump är tänkt för blir det inte optimalt.
Så när lasten ökar och du fortfarande kan hålla bra difftemp på värmesidan vid låg framtemp kanske det blir ytterligare lite bättre, men du verkar ju passerat någon knäpunkt redan.
Har du samma eller lägre tröm åtgång när kompressorn arbetar?
eller har du samma eller lägre elförbrukning / dygn ?
Du skriver att du fått ställe ner några termostater. det är inte termostaterna som ska styra, det är pumpen som ska göra det jobbet (kanske arbetar din pump tidigare mycket ogynsamt på drund av at den är totalt felinstäld?)
eller har du samma eller lägre elförbrukning / dygn ?
Du skriver att du fått ställe ner några termostater. det är inte termostaterna som ska styra, det är pumpen som ska göra det jobbet (kanske arbetar din pump tidigare mycket ogynsamt på drund av at den är totalt felinstäld?)
Det är på elförbrukningen som jag ser skillnaden, den går ner och då har jag försökt räkna bort hh-elen.
Att jag ställde ner termostaterna (tillfälligt) beror dels på att det fn inte finns någon inomhusgivare, dels på att jag håller på att trimma in systemet. Försöker bygga upp lite statistik över inne/ute temp innan jag byter kurvor.
Det är bara det att systemet inte uppför sig som förväntat när jag lägger till radiatorer..
Pumpen går nog som sagt i ett ganska bra driftläge, möjligen är pumpen lite överdimensionerad för lasten just nu, plockar ut ca 10 kW av 15.6 möjliga. +2.3 grader in och ca 45 grader ut. Diffarna ligger typsikt på ca 2.7 repsektive 8 grader. Elpatronen är avstängd.
Jag tror på GK100s terori att inverterdriften har någon optimalt belastningsnivå, och det är lite synd att Nibe är så knapphändiga med information.
Att jag ställde ner termostaterna (tillfälligt) beror dels på att det fn inte finns någon inomhusgivare, dels på att jag håller på att trimma in systemet. Försöker bygga upp lite statistik över inne/ute temp innan jag byter kurvor.
Det är bara det att systemet inte uppför sig som förväntat när jag lägger till radiatorer..
Pumpen går nog som sagt i ett ganska bra driftläge, möjligen är pumpen lite överdimensionerad för lasten just nu, plockar ut ca 10 kW av 15.6 möjliga. +2.3 grader in och ca 45 grader ut. Diffarna ligger typsikt på ca 2.7 repsektive 8 grader. Elpatronen är avstängd.
Jag tror på GK100s terori att inverterdriften har någon optimalt belastningsnivå, och det är lite synd att Nibe är så knapphändiga med information.
Värmepumpen blir iallafall effektivare (Högre COP) ju lägre skillnad det är mellan "brine" och framledningstemperatur, så mkt vet jag...
Ju fler element du lägger till, desto mindre framledningstemperatur behövs för att hålla huset varmt. Har du då samma framledningstemp som tidigare blir det varmare inne istället. Annars borde väl VMP-en ha innegivare som drar ned effekten ( om det är en inverterpump), som då sänker framtempen...(och elförbrukningen)
Frågan är dock om en låg returtemp i sig påverkar COP. ?? Tja, om man drar det in absurdum och låter returtempen vara lägre än brinekretsen så krävs ju ingen kompressor alls för att värma upp den, så det kanske är så att även en låg returstemp höjer COP i sig s.a.s eller är det ett resonemang som biter sig självt i svansen ?? Nån som vet ?
Ju fler element du lägger till, desto mindre framledningstemperatur behövs för att hålla huset varmt. Har du då samma framledningstemp som tidigare blir det varmare inne istället. Annars borde väl VMP-en ha innegivare som drar ned effekten ( om det är en inverterpump), som då sänker framtempen...(och elförbrukningen)
Frågan är dock om en låg returtemp i sig påverkar COP. ?? Tja, om man drar det in absurdum och låter returtempen vara lägre än brinekretsen så krävs ju ingen kompressor alls för att värma upp den, så det kanske är så att även en låg returstemp höjer COP i sig s.a.s eller är det ett resonemang som biter sig självt i svansen ?? Nån som vet ?
Att pumpen blir effektivare och drar mindre ström vid högre belastning beror troligtvis på att den når ett "bättre" varvtal och jobbar effektivare. En kompressor har alltid ett optimalt arbetsområde/varvtal där den jobbar somm effektivast med hänsyn till sitt inre motstånd (lager/tätningar i kompressorhus) samt lindning och egenskaper på den drivande elmotorn.
En låg returtemp (till en viss gräns) gör att pumpen inte behöver jobba upp framledningetempen så högt och kan därför lämna mer värme per watt. Som PST skriver skulle returtempen vara lägre än brinetemp skull man teoretiskt kunna använde den värmen direkt utan kompressor, men frågan är hur mycket man fått ut.
När du nu kopplat in alla element så skall du ta bort/öppna alla termostater fullt och justera in systemet. Efter detta kan du åter ansluta termostaterna och justera in dem om du t.ex vill ha lite svalare i sovrummet.
Många kör med öppna termostater året runt och inner/utegivare, men glömmer ofta att olika rum har olika värmebeov beroende på var de är placerade. Jag anser själv att termostater rätt inställda kan spara mycket och dessutom ge ett jämnare inneklimat, tyvärr är väldigt vanligt att ventilen hänger sig (den berömda piggen) vilket inte alla märker och tror att termostaten är sönder. Man borde kanske lägga ut en liten instruktionsvideo som visar hur man "motionerar" termostatventilerna på elementen. Bor själv i en bostadsrättsförening där tröga "piggar" är väääldigt vanligt när vintern närmar sig.
En låg returtemp (till en viss gräns) gör att pumpen inte behöver jobba upp framledningetempen så högt och kan därför lämna mer värme per watt. Som PST skriver skulle returtempen vara lägre än brinetemp skull man teoretiskt kunna använde den värmen direkt utan kompressor, men frågan är hur mycket man fått ut.
När du nu kopplat in alla element så skall du ta bort/öppna alla termostater fullt och justera in systemet. Efter detta kan du åter ansluta termostaterna och justera in dem om du t.ex vill ha lite svalare i sovrummet.
Många kör med öppna termostater året runt och inner/utegivare, men glömmer ofta att olika rum har olika värmebeov beroende på var de är placerade. Jag anser själv att termostater rätt inställda kan spara mycket och dessutom ge ett jämnare inneklimat, tyvärr är väldigt vanligt att ventilen hänger sig (den berömda piggen) vilket inte alla märker och tror att termostaten är sönder. Man borde kanske lägga ut en liten instruktionsvideo som visar hur man "motionerar" termostatventilerna på elementen. Bor själv i en bostadsrättsförening där tröga "piggar" är väääldigt vanligt när vintern närmar sig.
Om man dessutom utvecklar värmesidan på värmepumpen (Se bilaga) kan man dela upp värmesidans växlare genom att man på hetgassidan sätter en hetgasvärmeväxlare och på andra sidan den "normala" värmeväxlaren sätter en "underkylare". Genom hetgasväxlaren kan man då ta ut riktigt varmt vatten, genom att utnyttja de ca 10-15 % av den värmeenergi värmepumpen levererar i området över +60 grader.Underkylaren kan ta de ca 5-10% som ligger som energi i skillnad mellan radiatortemp och, i bildens exempel, används den för förvärmning av tappkallvattnet. Andra möjliga användningsområden för underkylaren är tex att få ett litet uppvärmningstillskott i tex krypgrunder/garage/källare,. eller tom upptiningsslingor utomhus (Slippa skotta snö, smälta bort den istället).
Hetgasväxlaren tar alltså ut värme ur gasen från kompressorn innan den kondenserat, huvudvärmeväxlaren tar ut värmen då gasen kondenserar, här ligger den stora energin...
Underkylaren kyler den nu kondenserade gasen (i vätskefas) ytterligare.
Så frågan är om den värme man tar ut från underkylaren "kostar" något, eller om den är i det nämaste gratis..., i längden samma fråga som mycke_nu ställde sig...men att det skulle minska elförbrukningen till pumpen om man sätter in en underkylare, tycker jag verkar lite otroligt...Däremot kommer total-COP att öka.
Ett annat sätt att se det: pumpen levererar en viss energi till värmesystemet. OM framledningstemperaturen OCH FLÖDET till radiatorkretsen är konstant , och om man av någon orsak sänker returtemperaturen, ÖKAR avgiven effekt till radiatorsystemet (DT*flöde*värmekapacitiviteten). Även om COP totalt skulle öka med underkylning, så borde inte elförbrukningen minska, utan tvärtom öka.
Om däremot flödet också minskar, tex genom att radiatortermostater stänger, eller om rad-cirk-pumpen också regleras av VMPen så minskar ju flödet, även om kanske tilloppstempen är konstant och DÅ minskar ju elförbrukningen om VMPen verkligen håller tilloppstempen konstant (Invertern drar ner varvtalet på kompressorn)
Hetgasväxlaren tar alltså ut värme ur gasen från kompressorn innan den kondenserat, huvudvärmeväxlaren tar ut värmen då gasen kondenserar, här ligger den stora energin...
Underkylaren kyler den nu kondenserade gasen (i vätskefas) ytterligare.
Så frågan är om den värme man tar ut från underkylaren "kostar" något, eller om den är i det nämaste gratis..., i längden samma fråga som mycke_nu ställde sig...men att det skulle minska elförbrukningen till pumpen om man sätter in en underkylare, tycker jag verkar lite otroligt...Däremot kommer total-COP att öka.
Ett annat sätt att se det: pumpen levererar en viss energi till värmesystemet. OM framledningstemperaturen OCH FLÖDET till radiatorkretsen är konstant , och om man av någon orsak sänker returtemperaturen, ÖKAR avgiven effekt till radiatorsystemet (DT*flöde*värmekapacitiviteten). Även om COP totalt skulle öka med underkylning, så borde inte elförbrukningen minska, utan tvärtom öka.
Om däremot flödet också minskar, tex genom att radiatortermostater stänger, eller om rad-cirk-pumpen också regleras av VMPen så minskar ju flödet, även om kanske tilloppstempen är konstant och DÅ minskar ju elförbrukningen om VMPen verkligen håller tilloppstempen konstant (Invertern drar ner varvtalet på kompressorn)
Intressant diskussion! Tack för den!
Jag har tyvärr gått bet på att få fram COP-kurvor, vilka kanske skulle kunna sprida lite ljus över detta. Nibe har säkert en uppsjö med sådana med avseeende på olika parameterar, men dom använder ju inte ens COP i sin marknadsföring längre så det är nog utsiktslöst att få tag i något.
Beträffande innegivare och termostater så har jag för avsikt att använda bådadera när väl systemet är intrimmat. Av än större värde vore sol och vindgivare eftersom vi har stora fönster och bor i ett utsatt läge, men det är ett utvecklingsprojekt på sikt.
Jag har tyvärr gått bet på att få fram COP-kurvor, vilka kanske skulle kunna sprida lite ljus över detta. Nibe har säkert en uppsjö med sådana med avseeende på olika parameterar, men dom använder ju inte ens COP i sin marknadsföring längre så det är nog utsiktslöst att få tag i något.
Beträffande innegivare och termostater så har jag för avsikt att använda bådadera när väl systemet är intrimmat. Av än större värde vore sol och vindgivare eftersom vi har stora fönster och bor i ett utsatt läge, men det är ett utvecklingsprojekt på sikt.
Saxat från Wikipedia:
""
För att jämföra markvärmepumpar av olika fabrikat används standard EN255, vid temperatur från marken på 0 °C och 35 °C ut till radiatorerna. Markvärmepumpar bör inte väljas med lägre värmefaktor än 4,5. En nyare standard har införts, EN14511, men den används bara på de två frekvensstyrda värmepumpar som idag finns på marknaden (2008). Anledningen till detta är att EN14511 ger väsentligt lägre beräknad värmefaktor. Marknadsmässigt är det mycket svårt att förklara lägre värmefaktor och därför har branschen valt att ignorera den nya standarden som infördes redan sommaren 2004. De två frekvensstyrda värmepumparna går inte marknadsföra med EN255, eftersom de inte når upp till godtagbar värmefaktor, därför har IVT & Nibe valt att använda EN14511 för dessa istället. EN14511 beräknas vid temperaturerna 0 °C från marken och 45 °C ut till radiatorerna.
""
Dvs "COP" är som effektangivelser på bilmotorer, olika för olika varvtal och belastning, samt beroende på vilka "effekttjuvar" man räknar in (Växellåda/Transmission, fläkt, generator etc) samma sak för värmepumpar, skall man ha med styrdator, brinepump, cirkulationspump och framför allt: hur hanterar man det nödvändiga effekttillskottet från den inbyggda elpatronen...vid VV beredning, "legionellaboost" och extrem kyla..
För användaren är ju endast en sak viktig: Hur mycket lägre elförbrukning får jag med en ny VMP jämfört med nuvarande uppvärmning....men det är ju en svår fråga att svara på eftersom det beror så oerhört mycket på hur den utnyttjas i praktiken..
""
För att jämföra markvärmepumpar av olika fabrikat används standard EN255, vid temperatur från marken på 0 °C och 35 °C ut till radiatorerna. Markvärmepumpar bör inte väljas med lägre värmefaktor än 4,5. En nyare standard har införts, EN14511, men den används bara på de två frekvensstyrda värmepumpar som idag finns på marknaden (2008). Anledningen till detta är att EN14511 ger väsentligt lägre beräknad värmefaktor. Marknadsmässigt är det mycket svårt att förklara lägre värmefaktor och därför har branschen valt att ignorera den nya standarden som infördes redan sommaren 2004. De två frekvensstyrda värmepumparna går inte marknadsföra med EN255, eftersom de inte når upp till godtagbar värmefaktor, därför har IVT & Nibe valt att använda EN14511 för dessa istället. EN14511 beräknas vid temperaturerna 0 °C från marken och 45 °C ut till radiatorerna.
""
Dvs "COP" är som effektangivelser på bilmotorer, olika för olika varvtal och belastning, samt beroende på vilka "effekttjuvar" man räknar in (Växellåda/Transmission, fläkt, generator etc) samma sak för värmepumpar, skall man ha med styrdator, brinepump, cirkulationspump och framför allt: hur hanterar man det nödvändiga effekttillskottet från den inbyggda elpatronen...vid VV beredning, "legionellaboost" och extrem kyla..
För användaren är ju endast en sak viktig: Hur mycket lägre elförbrukning får jag med en ny VMP jämfört med nuvarande uppvärmning....men det är ju en svår fråga att svara på eftersom det beror så oerhört mycket på hur den utnyttjas i praktiken..
Redigerat:
Angående värmepumpar tycker jag det finns mycket feltänk och onödiga fördyringar i de som dominerar idag. Varför är inte hetgasväxlare standard ??, och att man kopplar VMP-en till en acktank med VV-beredning, eltillskott och utshuntning därifrån??
Formfaktorn 60X60 med täckplåtar verkar styra före en optimal konstruktion. Liksom att man envisas använda växelventiler för att köra värmepumpen för VV beredning (till lågt COP), och då slutar värma rad-vattnet med lednings-"knäppningar" som följd...
Med en acktank slipper man den dyra inverterstyrningen dessutom..Det går bra att köra till/från och reglera med shuntautomatiken istället...
Bifogar ett litet Sol/Markvärme/El/Ved förslag jag funderar på själv... Dock utan hetgasväxlare tyvärr, (VMPen tex den "kinapump" som Sfinx har i sin butik).
Har postat det i en annan tråd som sjunkit ner i det bortglömda nu, men kommentera det gärna....
Formfaktorn 60X60 med täckplåtar verkar styra före en optimal konstruktion. Liksom att man envisas använda växelventiler för att köra värmepumpen för VV beredning (till lågt COP), och då slutar värma rad-vattnet med lednings-"knäppningar" som följd...
Med en acktank slipper man den dyra inverterstyrningen dessutom..Det går bra att köra till/från och reglera med shuntautomatiken istället...
Bifogar ett litet Sol/Markvärme/El/Ved förslag jag funderar på själv... Dock utan hetgasväxlare tyvärr, (VMPen tex den "kinapump" som Sfinx har i sin butik).
Har postat det i en annan tråd som sjunkit ner i det bortglömda nu, men kommentera det gärna....