Allvetare
· Östergötland
· 4 325 inlägg
elmont skrev:
De skall enligt lag uppge den.
Dock så har jag vid flertalet tillfällen upplevt när jag bett om förimpedansen att leverantörens värden mer verkar vara uppskattade än uträknade/uppmätta.
Ibland är man väldigt besvärlig när man ber om den...
Men för att återgå till uträkningen av utlösningsvilkoret så beror ju uträkningen från fall till fall då saker och ting inte alltid är sig likt...
Men för att ta ett lite orealistiskt exempel, men metoden stämmer;
Vi börjar med en "liten" 20 kVA transformator. Beroende på transformatorns storlekt finns ett antal typiska förimpedanser. För 20 kVA anges 320mOhm.
Efter trafon har vi till exempel en SE-N1XV 16mm2 fram till en central i en liten verkstad eller nåt dylikgt. Kabeln är 50m långt. Enligt tabell har en sådan kabel en impedans vid jordslutning på 2,63mOhm/m.
Bara att räkna;
50m x 2,63 = 131,5 mOhm
Förimpedansen i slutet av kabeln blir således 320+131,5 mOhm= 451,5 mOhm.
I centralen har vi alltså en förimpedans på 451,5 mOhm.
Nu vill vi kontrollera om utlösningsvilkoret är uppfyllt i en av de utgående kablarna.
Vi kollar en EKLK 5G2,5 till ett trefasuttag. Kabeln är 150m lång och avsäkrad 16A ÖL-skydd.
Återigen konsulterar vi en tabell. Vi slår upp kabeltyp och area vid frånkoppklingstid 0,4s.
Tabellen redovisar maximala kabellängder vid förimpedans angivet i olika steg (10,25,50,100,150, 200 osv.)
Vi ser att en 5G2,5 maximalt får vara 94m vid 400mOhm och 88mOhm vid 500mOhm. Redan där spricker det... utlösningsvilkoret är ej uppfyllt.
Om man EXAKT vill veta hur långt man kan dra kabel kan man räkna ut det genom numerisk interpolering. Men det orkar jag inte visa nu.
Om man är intresserad rekommenderas SEK Handbok 421.
Stort tack Styrman_jansson för förklaringen.
Det var tydligen inte sååå magiskt att det inte går att förklara då.
Det slår mig nu att det är ju en av finnesserna med att vi använder transformatorer med jämna mellanrum i näten. Efter trafon har vi en känd impedans, som är oberoende av nätet innan (förutsatt att det inte är så svagt att det tappar spänning iaf). Eller tänker jag fel nu?
Det var tydligen inte sååå magiskt att det inte går att förklara då.
Det slår mig nu att det är ju en av finnesserna med att vi använder transformatorer med jämna mellanrum i näten. Efter trafon har vi en känd impedans, som är oberoende av nätet innan (förutsatt att det inte är så svagt att det tappar spänning iaf). Eller tänker jag fel nu?
Allvetare
· Östergötland
· 4 325 inlägg
I teorin så spelar styrkan på det matande nätet in. Men i formeln (som jag inte minns) som man använder för att beräkna förimpedansen med given trafo så spelar värdet på matande nät mindre eller ingen roll.Mikael_L skrev:
Som exempel kan ges att E.on i många städer räknar med oändlig styrka på det matande nätet.
Men natuligtvis. Är nätet löjligt svagt så påverkas det.
Min erfarenhet ikring detta är att vi i alla tätbebyggda områden från "större by" och uppåt har ingen anledning att fundera på utlösningsvillkoret med 10A C säkring i normala villainstallationer. På landsbygden misstänker jag att det är betydligt viktigare. Enligt utländska maskinleverantörer och annat elfolk från södra europa jag pratat med så upplever de det ofta som om vi har kärnkraftverket runt knuten. Därav tidigare svar att man "vet" var man behöver mäta.
/ME
/ME
Allvetare
· Östergötland
· 4 325 inlägg
BME skrev:
Till viss del ja, men "better safe than sorry".
Jag skulle inte göra en elinstallation (eller en elprojektering) där jag inte har sådant dokummenterat på papper.
Hej hå, dags att väcka den här tråden !
Jag provar att räkna på utlösningsvillkoret.
Men när jag ser det här diagrammet över en automat, C-kar, så blir jag osäker på vad kurva 1.13 resp 1.45 betyder. I min värld så borde inget annat än ström kontra tid lösa säkringen, så flera kurvor i diagrammet förstår jag inte.
Jag provar att räkna på utlösningsvillkoret.
Men när jag ser det här diagrammet över en automat, C-kar, så blir jag osäker på vad kurva 1.13 resp 1.45 betyder. I min värld så borde inget annat än ström kontra tid lösa säkringen, så flera kurvor i diagrammet förstår jag inte.
Det är den tillåtna spridningen.
Vid In*1,13 går det minst en timme innan brytning.
Vid In*1,45 får det ta max en timme innan brytning.
http://download.hager.com/Hager.se/files_download/automatsakringar.pdf
Vid In*1,13 går det minst en timme innan brytning.
Vid In*1,45 får det ta max en timme innan brytning.
http://download.hager.com/Hager.se/files_download/automatsakringar.pdf
OK, så om jag t.ex. vill finna vilken ström som krävs för bryta inom en viss tid så kan jag tolka det såhär;
Ett exempel:
Jag söker strömmen för brytning inom 4 sek.
Då kommer någon ström mellan 3,5 och 6,5x In (märkströmmen) bryta på 4 sek. Dvs det säkra värdet (för garanterat strömlöst inom 4 sek) är ca 6.5 x In
Ett exempel:
Jag söker strömmen för brytning inom 4 sek.
Då kommer någon ström mellan 3,5 och 6,5x In (märkströmmen) bryta på 4 sek. Dvs det säkra värdet (för garanterat strömlöst inom 4 sek) är ca 6.5 x In
Ja, fast det verkar skilja lite grann mellan kurvorna, beroende på vem som är källan.
Oki, då ska jag fortsätta att försöka räkna på mitt egna lilla projekt.
Det gäller ca 10-15 meter markförlagd kabel från fasadmätarskåpet alt garagecentralen till friggeboden. Jag tänker dra 4g1,5 eller 4g2,5, beroende på vad som krävs map utlösningsvillkoret.
15 meter + några meter till inne i friggan har inte gett mig någon större oro att behöva 2,5. Men det känns lite kul (och säkrare) att verkligen räkna på det.
Min förimpedans är 350mohm, enligt kraftbolaget.
1,5 mm2 har 12,1 mohm/m. Jag räknar på 40 meter, så har jag garanterat fått med kabellängderna i friggeboden med.
40 m 1,5 mm2 = 484 mohm.
Max kortslutningsström = 230/(0,35+0,484) = 276A
Då det ska mata vägguttag så krävs väl max 0,4 sek frånkopplingstid och då gäller den magnetiska frånkopplingen för automatsäkringen? =10x In för C-karakteristik.
Såvitt jag förstått det ska en C klara 10ggr märkströmmen i max 0,1 sekund. Och i så fall har jag här, med 10A automat dvs 100A frånkopplingsström, garanterad frånkoppling inom tillräckligt kort tid ?
Behöver man räkna på annat fall än full jordslutning?
Ifall det inte är full kortslutning kommer väl inte spänningen på skyddsjorden nå lika höga nivåer ändå?!
Det gäller ca 10-15 meter markförlagd kabel från fasadmätarskåpet alt garagecentralen till friggeboden. Jag tänker dra 4g1,5 eller 4g2,5, beroende på vad som krävs map utlösningsvillkoret.
15 meter + några meter till inne i friggan har inte gett mig någon större oro att behöva 2,5. Men det känns lite kul (och säkrare) att verkligen räkna på det.
Min förimpedans är 350mohm, enligt kraftbolaget.
1,5 mm2 har 12,1 mohm/m. Jag räknar på 40 meter, så har jag garanterat fått med kabellängderna i friggeboden med.
40 m 1,5 mm2 = 484 mohm.
Max kortslutningsström = 230/(0,35+0,484) = 276A
Då det ska mata vägguttag så krävs väl max 0,4 sek frånkopplingstid och då gäller den magnetiska frånkopplingen för automatsäkringen? =10x In för C-karakteristik.
Såvitt jag förstått det ska en C klara 10ggr märkströmmen i max 0,1 sekund. Och i så fall har jag här, med 10A automat dvs 100A frånkopplingsström, garanterad frånkoppling inom tillräckligt kort tid ?
Behöver man räkna på annat fall än full jordslutning?
Ifall det inte är full kortslutning kommer väl inte spänningen på skyddsjorden nå lika höga nivåer ändå?!
Redigerat:
Du har tänkt nästan rätt men det är lite annorlunda i verkligheten:
EKK 1.5 har Z=29,3mΩ vid begynnelsetemp 70°C
spänningsfaktor c=0,95 (en konstant för spänningsvariationer)
230*c/(40*29,3+0,35)=jordslutningsström 144A vid 40m, så maxlängd blir c:a 63m.
Jordslutning är det som gäller.
Ej full kortslutning? Då är det väl ingen kortslutning Ja, har inte beröringsspänningen uppnått farliga nivåer så behöver det inte lösa ut lika fort.
EKK 1.5 har Z=29,3mΩ vid begynnelsetemp 70°C
spänningsfaktor c=0,95 (en konstant för spänningsvariationer)
230*c/(40*29,3+0,35)=jordslutningsström 144A vid 40m, så maxlängd blir c:a 63m.
Jordslutning är det som gäller.
Ej full kortslutning? Då är det väl ingen kortslutning
Ja, har inte beröringsspänningen uppnått farliga nivåer så behöver det inte lösa ut lika fort.
Bra tillfälle att leka lite med ELVIS!
Fick exakt samma siffror som snaggletooth.
Att tänka på dock är att du får 4.3% (10 V) spänningsfall vid 10A genom 40 m 1.5 mm2. Kanske bättre att lägga 2.5 mm2 om du exvis tänker ha ett värmeelement i friggan?
Fick exakt samma siffror som snaggletooth.
Att tänka på dock är att du får 4.3% (10 V) spänningsfall vid 10A genom 40 m 1.5 mm2. Kanske bättre att lägga 2.5 mm2 om du exvis tänker ha ett värmeelement i friggan?
Ganska nära var jag (iaf i tänket) ...snaggletooth skrev:
Jag förstår varför använda resistansen vid den högsta ledartemperatur som faktiskt skulle kunna vara fallet precis när kortslutningen inträffar.
Men å andra sidan kommer aldrig min jordförlagda kabel ligga på 70 grader, så länge jag har den avsäkrad med 10A. Strömvärdet för 1,5 kvmm vid 70 gr och i mark är 18A.
Men man räknar kanske på 70gr ändå?