Hej
Tack för länken till Ekologiska byggvaruhuset, det var intressant, om än ganska nedslående. Det är ju väldigt synd att begreppet passivhus "smutsas ner" så till vida att det blir associerat med antingen 'extra gråbeige nyfunkishus', eller som i detta fall extrem arkitektur och massor av väldigt väl synliga solpaneler. Det avskräcker ju alla de som vill ha ett hus med mer normalt utseende, trots att det egentligen är minst lika enkelt att göra ett passivhus med normalt utseende. En fasad av solpaneler tycker jag t.ex. mest säger "jag vill skryta med hur miljömedveten jag är" snarare än "jag är miljömedveten".
Jag kan inte hjälpa att när jag hör sådant som som 'ekologiskt byggande', 'naturliga material', 'väggar som andas', 'det-var-bättre-förr-låt-oss-använda-lin-produkter-och-lera', ja då känns det ofta mest som flum eller missledande marknadsföring.
FTX-system ger ett hus bra och rejäla lungor. Och i övrigt är det väl som sagt mest att se till att fukt inte ansamlas där det finns organiskt material. Och bästa sättet att minska risken för det lär väl vara att minska mängden organiskt material, och då är det svårt att komma ifrån att stenhus (tegel, betong, Leca) samt stenull (eller perlit) som isolering torde vara att föredra. Men är man noggrann i analys och bygge, och ger byggfukten tid och möjlighet att vädra ur där så behövs, skall det väl gå med trä oxå. (Vad gäller cellplast som isolering kan jag för lite för att kunna ha en åsikt.)
Jag anser mig f.ö. vara allt för mycket amatör för att våga bygga i trä, både map mögelrisk och det här med att ta hänsyn till att träkonstruktioner måste ges möjlighet fuktutvidga etc. Två parallella Leca-väggar känns bättre. Jag tänker även beställa ett prefab bjälklag i armerad Leca (ovanpå en varmgrund med lösull på radonduk) för att kraftfullt minska risken att huset (och jag) skall behöva lida av mina bristfälliga snickarkunskaper.
mvh
Magnus
Tack för länken till Ekologiska byggvaruhuset, det var intressant, om än ganska nedslående. Det är ju väldigt synd att begreppet passivhus "smutsas ner" så till vida att det blir associerat med antingen 'extra gråbeige nyfunkishus', eller som i detta fall extrem arkitektur och massor av väldigt väl synliga solpaneler. Det avskräcker ju alla de som vill ha ett hus med mer normalt utseende, trots att det egentligen är minst lika enkelt att göra ett passivhus med normalt utseende. En fasad av solpaneler tycker jag t.ex. mest säger "jag vill skryta med hur miljömedveten jag är" snarare än "jag är miljömedveten".
Jag kan inte hjälpa att när jag hör sådant som som 'ekologiskt byggande', 'naturliga material', 'väggar som andas', 'det-var-bättre-förr-låt-oss-använda-lin-produkter-och-lera', ja då känns det ofta mest som flum eller missledande marknadsföring.
FTX-system ger ett hus bra och rejäla lungor. Och i övrigt är det väl som sagt mest att se till att fukt inte ansamlas där det finns organiskt material. Och bästa sättet att minska risken för det lär väl vara att minska mängden organiskt material, och då är det svårt att komma ifrån att stenhus (tegel, betong, Leca) samt stenull (eller perlit) som isolering torde vara att föredra. Men är man noggrann i analys och bygge, och ger byggfukten tid och möjlighet att vädra ur där så behövs, skall det väl gå med trä oxå. (Vad gäller cellplast som isolering kan jag för lite för att kunna ha en åsikt.)
Jag anser mig f.ö. vara allt för mycket amatör för att våga bygga i trä, både map mögelrisk och det här med att ta hänsyn till att träkonstruktioner måste ges möjlighet fuktutvidga etc. Två parallella Leca-väggar känns bättre. Jag tänker även beställa ett prefab bjälklag i armerad Leca (ovanpå en varmgrund med lösull på radonduk) för att kraftfullt minska risken att huset (och jag) skall behöva lida av mina bristfälliga snickarkunskaper.
mvh
Magnus
Det enda jag har emot FTX är att det låter. Jag vill ha ett tyst hus . Därmed blev det en vanlig träkåk med direktel (betalade 16 öre/KWH när huset byggdes). Lika energieffektivt. Nä, men jag kan sova i godan ro
. Därmed blev det en vanlig träkåk med direktel (betalade 16 öre/KWH när huset byggdes). Lika energieffektivt. Nä, men jag kan sova i godan roAngående stenhus och fuktproblem:
Fördelen med stenhus eller hus av icke-organiskt material är att fuktinducerade mikrobiska problem som mögel, röta och svamp inte kan skada själva konstruktionen. Detta är naturligtivs en stor fördel jämfört med trähus.
Däremot kan fukt i dessa hus fortfarande medföra att mögel, röta och svamp uppstår i byggnaden. Något som i sin tur kan ge upphov till ohälsosamt innomhusklimat och "sjuka hus"-syndrom.
Problemet med fuktinducerande kemiska emissioner - limförtvålning och liknande - är i princip lika stort i hus med icke-organisk konstruktion. Om inte större eftersom betong ofta är en bov i dramat när det gäller kemiska emissioner i byggnader.
Jag har själv upplevt så väl hussvamp som sjukahus-syndrom pga mögelpåväxt i hus som jag förvaltat och som varit av tegel, leca eller sten. Vidare så har jag på ett förvisso extremt ställe upplevt att järnbalkar i tegelkonstruktionen rostat sönder pga långtida fuktinträngning i en tegelbyggnad.
Så hus i sten, betong eller tegel är definitivt inga "fire and forget"-konstruktioner vad gäller fuktproblem.
Fördelen med stenhus eller hus av icke-organiskt material är att fuktinducerade mikrobiska problem som mögel, röta och svamp inte kan skada själva konstruktionen. Detta är naturligtivs en stor fördel jämfört med trähus.
Däremot kan fukt i dessa hus fortfarande medföra att mögel, röta och svamp uppstår i byggnaden. Något som i sin tur kan ge upphov till ohälsosamt innomhusklimat och "sjuka hus"-syndrom.
Problemet med fuktinducerande kemiska emissioner - limförtvålning och liknande - är i princip lika stort i hus med icke-organisk konstruktion. Om inte större eftersom betong ofta är en bov i dramat när det gäller kemiska emissioner i byggnader.
Jag har själv upplevt så väl hussvamp som sjukahus-syndrom pga mögelpåväxt i hus som jag förvaltat och som varit av tegel, leca eller sten. Vidare så har jag på ett förvisso extremt ställe upplevt att järnbalkar i tegelkonstruktionen rostat sönder pga långtida fuktinträngning i en tegelbyggnad.
Så hus i sten, betong eller tegel är definitivt inga "fire and forget"-konstruktioner vad gäller fuktproblem.
Hej!klaskarlsson skrev:
En "nygammal" metod skulle jag säga är att man bygger t ex en yttervägg av:
13mm invändig gips
12mm OSB
28x70 glespanel (här kan man dra el)
Vindtät (inte difftät)
220 sprutad cellulosa/träfiber mellan 45x220 stående reglar
9mm Utvändig gips
28x70 liggande glespanel
21 utvändig panel
vill man ha mer isolering i väggarna kan man ju sala på de stående reglarna.
Det är ju fortfarande viktigt att man inte har övertryck inomhus, och på så sätt trycker ut varm luft i konstruktionen. vad jag har förstått är principen att om den invändiga diffspärren/vindtäta är betydligt tätare än den yttre, så vandrar eventuell fukt på rätt håll, dvs utåt.
den konstruktion är ju rationell att bygga och tål byggmissar(hål i diffspärr) bättre än PE-folie + mineralull, men kräver nog ändå uppvärmning i nån form förutom människor.
Men "helt" passiva hus blir nog aldrig trevliga att bo i...
//hugo
Den konstruktionen tycker jag lät betydligt trevligare än att "minsta lilla reva i plasten kan orsaka mögel"hewgo skrev:
/K
Um, det där är en riktig kass konstruktion på flera sätt.hewgo skrev:
1. Genomgående massiva reglar är riktiga köldbryggor.
Olika lambdavärden:
Trä 0,14
Mineralull 0,037
Ett bättre alternativ hade vart att använda t.ex. masonitebeams reglar som bara är 6,4mm på mitten.
http://www.byggmagroup.se/dt_article.aspx?m=2471&amid=8721
2. Vad är poängen med att ha vindskydd på insidan? Vindskydd skall sitta längs ut så att det inte blåser in i isoleringen.
3. Hur smart är det att ha träfiber (antar att du menar återvunnet tidningspapper) i väggen utan att se till att fukt inte kommer in? Prova att ta och stoppa in tidningspapper i ett par våta/fuktiga skor så förstår du vad jag menar. Fuktspärr skall användas när man har organiska konstruktioner, du kan inte garantera att fukt inte kommer ut genom väggarna enbart genom att ha undertryck i huset, det kan bli strömavbrott, för mycket fukt tillfälligt (tänk tonåringar som duschar varmt och länge..)
Och det är inte bara jag som tycker det, t.ex. Paroc rekomenderar det: http://www.paroc.se/channels/se/building+insulation/design+guidelines/moisture/default.asp
4. Att regla upp på insidan utan att isolera där är slöseri. Om jag inte missminner mig (och någon får gärna rätta mig) så kan man ha 1/4 av isoleringen på insidan av fuktspärren. Mer isolering=lägre energikostnader.
5. Använd stålreglar istället för träreglar. De är lätta, rakare och snabbare att jobba med och dessutom så har de redan hål för dragning av el. Kör du ex. 70mm stålreglar och sen OSB och gips så har du 95mm du kan borra i, spika i, skruva i utan att riskera att få hål i fuktspärren.
I all vänlighet
Fredrik
Jag gillar de där masonite-reglarna!
Skulle vara enkelt att bygga liknande själv där man t ex använder 3,2mm board som man spikar på båda sidor om träreglarna så att det blir som en låda (givetvis lägger man isolering i lådan också!).
Skulle vara enkelt att bygga liknande själv där man t ex använder 3,2mm board som man spikar på båda sidor om träreglarna så att det blir som en låda (givetvis lägger man isolering i lådan också!).
Stående reglar.shelby67 skrev:
Först fäster du skenor i golv och tak
Och sedan reglarna i dem, antingen skruva fast dem eller så går det tydligen att klämma ihop dem med någon specialtång.
Färdigt!
'Dra el, isolera och sen på med osb, gips eller vad du nu vill ha.
Men kolla upp hur mycket isolering du kan ha på innansidan av fuktspärren, tror det är 1/4 dvs. min 280mm utanför om du har 70mm innanför men jag vågar inte svära på att det är exakt de proportionerna.
Stålreglar finns tydligen i 45mm, 70mm och 95mm. Fördelen är att de inte möglar, går att klippa med plåtsax till rätt längd och vinkel, är lätta och raka.
Tack! Jag vet hur principen med stålreglar fungerar, min fråga var väl lite otydlig, men hur som helst så ett vanligt byggnadsförfarande är att man bygger en yttervägg med tex 195mm stående reglar, sedan sätter man tex liggande 45mm reglar vågrätt för att förebygga köldbryggor i konstruktionen.Dr Fozz skrev:
Men faktum är väl om man nu bygger med stålreglar innanför tex dom stående 195mm reglarna, så kan man kanske skjuta på dom stående stålreglarna imellan träreglarna ( hoppas ni förstår
) så borde risken köldbryggorna bli ganska små.Ja, förskjuta stålreglarna låter som en mycket god idé för att undvika köldbryggor, kombinera det med ovanstående masonitreglar så har man i princip noll köldbryggor.shelby67 skrev:Tack! Jag vet hur principen med stålreglar fungerar, min fråga var väl lite otydlig, men hur som helst så ett vanligt byggnadsförfarande är att man bygger en yttervägg med tex 195mm stående reglar, sedan sätter man tex liggande 45mm reglar vågrätt för att förebygga köldbryggor i konstruktionen.
Men faktum är väl om man nu bygger med stålreglar innanför tex dom stående 195mm reglarna, så kan man kanske skjuta på dom stående stålreglarna imellan träreglarna ( hoppas ni förstår
Att "bara" stoppa in 195mm isolering +innerreglar i ett nybygge låter riktigt dumt dock, om man inte har en fetish för stora elräkningar. Minst 300mm borde vara standard. Isolering är billigt, elräkningar dyrt.
Men varför hysteri med isolering mm? Vi är ju bara så f-bannat bortskämda idag och ska ha 23-24rader varmt inne och duscha varje dag mm, gjorde ett test och sänkte temp till 17grader och inga onödiga tvättar, dusch varannan dag och vips sjönk energiförbrukningen med ca 70%!!
Idag ligger elförbrukningen för ca 60m2 boyta med direktverkande el på ca 2800Kwh om året med i snitt två mäniskor i hushållet. Och då är det inte ngn medveten besparing ens som att alltid stänga av tv mm utan snarare tvärtom.
Idag ligger elförbrukningen för ca 60m2 boyta med direktverkande el på ca 2800Kwh om året med i snitt två mäniskor i hushållet. Och då är det inte ngn medveten besparing ens som att alltid stänga av tv mm utan snarare tvärtom.
hewgo missar att fukt vandrar med både konvektion och diffusion.hewgo skrev:
Fukttransport via konvektion ut i väggarna hindras med undertrycksventilation. Och stannar vent-aggregatet så hindrar faktiskt vindstoppern också konvektion, nästan 100%.
Men problemet är diffusion, där hindar vindväven nästan inget alls, då ska det vara diffusionstät plast.
Med hewgos föreslagna konstruktion kommer det hela tiden vandra fukt ut i ytterväggarna, och den totala fuktbelastningen beror på:
1. Fukthalt inne.
2. Temperatur inne.
3. Fukthalt ute.
4. Temperatur ute.
5. diffusionshastighet och tjocklek av de olika delarna i väggen.
Dvs.
Väggen klarar sig t.ex. om det är väldigt torrt inomhus, eller,
om väggen är tunn, dåligt isolerad och rejält diffusionsöppen hela vägen, så temperaturen på fasadpanelens baksida blir ca 4gr högre än utomhustemp.
Väggen klarar sig inte om det är normalfuktigt inomhus samt väggen är tillräckligt väl isolerad så diffusionen inte drivs på ordentligt hela vägen ut.
Målar man med utomhusakrylat så blir katastrofen total, mer diffusionsöppen insida än utsida, efter en tid kommer det droppa vatten ur väggen.
Redigerat:
Fast det är väl ett av skälen till att man skall ha en luftspalt - just för att panelen inte skall ligga andirekt mot övrig väggkosntruktion ?Mikael_L skrev:
Och just cellulosafiber har ju egenskapen att dom kan ta till sig och avge fukt (efter årstid). Även stenull skall väl funka !?
Något drypande av vatten bör man inte få om man inte får en tydlig kondenseringspunkt !?
Men visst, skälet till att överhuvudtaget ha plast i väggarna är ju tvåfalt.
1. Att isoleringen skall hållas torr och effektiv (här skall cellulosafiber/stenull funka iaf som jag har förstått det)
2. Att undvika en kondenseringspunkt inne i väggen (undvika att fukt inifrån huset tar sig in i isoleringen och där kondenserar) - här är det mer osäkert om cellulosa/stenull funkar lika bra !? Det beror väl som sagt på många saker som Mikael_L räknar upp bla.
Dock finns det ju hus med denna "naturliga" konstruktion, och ganska mkt isolering, som funkar fin-fint...
Huvudpoängen med tråden var annars just att jag undrar om det är hållbart att kräva den exaktheten vid husbyggande som ställs på passivhus, eller moderna "täta" hus - och hur mkt som måste gå snett för att hela konstruktionen skall bli en "mögelfälla", just med tanke på det ganska omfattande byggslarv eller byggfusk som kontinuerligt upptäcks...
/K
