Det torde väl vara någonstans i häradet av den termiska effekten som är installerad i FJV-centralen eller industrin som försörjer den. Det är inte mer och det är, åtminstone för en dedikerad FJV-anläggning, inte storleksordningar mindre än installerad kapacitet av ekonomiska skäl.lars_stefan_axelsson skrev:
Ja. Det är bättre att göra med andra tekniker. Igen, den stabila baskraften behövs mest på vintern och då vill du inte behöva avleda effekt till några sådana här burkar. Effekten går åt till värme i huvudsak och då är det bättre att skicka ut värmen som sådan. Endast om det inte finns någon möjlighet att få avsättning för värmen skulle detta kunna vara ett alternativ och då endast om producerad el är billigare än att bygga ett konventionellt kraftverk.K karlmb skrev:
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 23 285 inlägg
Det är inte bara ett ingenjörsmässigt problem skulle jag säga. Även vi som traskar runt i de samhällsvetenskapliga tassemarkerna måste kunna förstå rimlighetsbedömningar och göra överslagsräkningar även om den underliggande matematiken förstås oftast är betydligt enklare.
Att kunna göra rimliga skattningar är i sanning underutvecklat, på många nivåer.
Du menar via BVP?pacman42 skrev:
Ja, det är väl mer rättvist. COP 4 ger ju då 4 ggr så bra effektivitet på den tillförda extra pelletseldningen eller vad det nu handlar om.
Dessutom ger det då alltså möjlighet att värma fler bostäder från de fjärrvärmeverk som redan finns, utan extremt dyra investeringar i läckande fjärrvärmenät.
Självklart, tala inte till mig som en grundskoleelev.
Ska vi börja prata i faktatermer istället för tyckanden?tommib skrev:
Kan du visa att effektökning är typ lika svårt i landets fjärrvärmecentraler som det är i ett kärnkraftverk tex?
Eller iaf att det under 80% av säsongen är problem att elda över fjärrvärmebehovet (ingen maxeffektökning, bara en högre effekt än vad nätet kräver för stunden) och göra el samtidigt?
Annars faller ju det argumentet.
Effekten går 100% till värme från ett fjärrvärmeverk, att man inte skulle kunna producera el samtidigt är direkt felaktigt, det görs ju på många håll.
Gällande sommardrift så är naturligtvis en fördel om man kan göra något mer nyttigt med värmen än att dumpa den i naturen, men det förtar ju inte möjligheten att även få el när man behöver mer, på vintern.
Redigerat:
Grattis Ryssland och Kina, våra politiker gör oss beroende av er. Kina bygger också nya kolkraftverk i Afrika. Men 3kr skatt på plastpåsar gör nog susen.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 229 inlägg
Jag förstår öht inte din kommentar. Och jag betackar mig för den sortens påhopp.K karlmb skrev:
Det är klart att vi kan få siffrorna 100C ut från värmeverket och 40C in utan att en endaste lilla Joule har kommit kunden till nytta (vattnet cirkulerar nämligen kontinuerligt i systemet, även utan uttag).
Och vi kan få samma siffror med ett alldeles ohyggligt uttag mitt i smällkalla vintern.
I det förra fallet så har allt vatten kallnat i ledningarna, något det hinner göra eftersom flödet är extremt litet.
I det andra fallet så har vi ett sju h-vetes uttag, eftersom vi har ett mycket stort flöde.
Så man kan inte avgöra effektuttaget ur ett fjärrvärmenät bara genom att titta på temperaturen på det tillförda vattnet, och returtempen. På sommaren så tillför man som sagt varmare vatten till nätet, eftersom det blir stående så länge att kunden får ljummet vatten i duschen på morgonen.
Skall vi kunna räkna verkningsgrad så behöver vi tillförd effekt, och dessutom nyttiggjord effekt hos kunden. Denna kan vi inte räkna ut bara på temperaturerna på vattnet. Ej heller hur systemet är dimensionerat eftersom vi har höjd för varmvatten osv. Min varmvattenvärmeväxlare är betydligt större än värme-värmeväxlaren och har en helt annan effekt. (Momentant 30kW.)
Nej, det kan jag inte. Lika lite som att du kan visa att det är enkelt. Det lär bero på den individuella fjärrvärmecentralen.K karlmb skrev:
Nej. Förutom att det ska vara tekniskt möjligt ska det också vara ekonomiskt möjligt. Om det är billigare att elda mer i ett konventionellt kondenskraftverk istället så kommer det vara bättre än att installera en Climeonburk på en befintlig anläggning. Tekniskt kan det säkert finnas möjlighet att elda mer men ingen av oss vet hur ekonomin i det ser ut eftersom det inte finns några kostnadskalkyler för Climeons burk.K karlmb skrev:
Jag har inte heller påstått det. Jag har påstått att du inte kan använda samma energi till både el och värme samtidigt, dvs räkna dubbelt.K karlmb skrev:
Ja, fast det kanske är ekonomiskt vettigare att bara ställa av pannan på sommaren och värma med el. Allt beror på förutsättningarna lokalt.K karlmb skrev:
Min poäng är att även om det skulle gå att använda Climeons lösning och andra liknande så är det inte säkert att det är ekonomiskt vettigt. Det blir andra parametrar som styr, t.ex. en önskan om att framstå som mer miljövänlig. I nuläget så framstår det för mig som smartare att bygga konventionella kondenskraftverk och elda med flis/sopor för att få el och fjärrvärme.
Och kärnkraft. Massor av kärnkraft. Om vi ska lägga pengar på något så är det forskning och utbyggnad av kärnkraft.
Så här kan man inte börja med lite ingenjörsmässigt tänkande...?
Hela utgångspunkten är ju att vi behöver mer produktion, om det var så enkelt som att bara elda biobränslen i befintliga (fossil?)anläggningar så hade det väl redan påbörjats?
Och trots att de ekonomiska paramaterarna för Climeon är okända så är många här ändå tvärsäkra på att ekonomin stjälper hela iden...
Var skrev jag det?
Som vanligt är det i verkligheten en kombination av olika åtgärder som ställer om ett samhälle.
Det är aldrig antingen eller, inte ens med din kära KK.
Det var inte vad jag svarade på. För all del, tänk ingenjörsmässigt. Jag är inte ingenjör.K karlmb skrev:
Om du har info om hur lätt/svårt det är att effektöka befintliga fjärrvärmeanläggningar så presentera dem för all del.
Nej, jag pratade om att bygga ett nytt kraftverk.K karlmb skrev:
Att många uttalar sig om att det inte kommer gå beror på den låga verkningsgraden hos Climeons produkt. Jag, och uppenbarligen flera andra, tror att det blir svårt att ta igen investeringen som det innebär att installera produkten.
Absolut, det håller jag med om. Min åsikt är dock att om vi ska hålla på och subventionera och miljöstyra så ska vi göra det till känd teknik som fungerar och som producerar mycket el. Vi ska också ta hänsyn till hur nätet är uppbyggt i Sverige (och således installera effekt i söder för att ersätta nedlagda kärnkraftverk där). Att installera vindkraft i fjällen förvärrar bara effektbalansen.K karlmb skrev:
Solkraft är ett roligt hobbyprojekt, det bör inte subventioneras alls i Sverige.
Här verkar ju finnas många experter på just traditionella värmeverk so go ahead!
Visst, allt ligger i ekonomin. Så om det saknas data är det omöjligt att dissa något.
Vem har pratat om stora subventioner?
Vi ska göra det som ger mest pang för pengarna. Vad jag vet så byggs in KK utan stöd från staten.
Gällande installera i syd, javissst, men om vi hade haft ett Island i norr, hade du då sagt likadant?
Jag skulle vilja se siffror på vad det skulle kosta att ordna vårt kraftnät en gång för alla så vi får mer frihetsgrader, fortfarande är det mycket spekulationer här.