nställning av termostater med automatisk shuntstyrning - Part2
Hej,
Detta är delvis en fortsättning på diskussionen i en tidigare tråd, men eftersom den har diverse stickspår osv. så startar jag en ny tråd. Gamla tråden ligger under:
http://www.byggahus.se/forum/vaerme...termostater-med-automatisk-shuntstyrning.html
Nu till frågan / problemet
Vi har ett automatstyrning av pelletspannans shunt som styrs av en utegivare och en innegivare (VillaGyr). Framledningstemp. är 40 grader vid -20 grader utomhus. Alla element i huset har i dagsläget termostaterna på max, dvs i praktiken bortkopplade. Jag upplever 2 problem med detta.
1. Är det riktigt kallt ute får jag inte full värme i alla rum på övervåningen. Enligt rörmokaren beror det på att jag (felaktigt) har element för hög framledningstemperatur på övervåningen medan övriga element på nedre plan är gamla feta flänselement.
2. Blir det varmt t.ex pga solljus eller många människor stänger inte elementen av utan det blir alldeles för varmt. Spontant känns ju detta logiskt eftersom termostaterna är satta på max och innegivaren sitter så den inte påverkas av solljus, eldning etc. i hallen. I hallens element har jag helt skruvat bort termostaten för övrigt.
Måste jag höja framledningstempen för att få full värme på övervåningen och har det i så fall några nackdelar att göra så?
Hur ska man tänka med shuntautomatik kontra termostater? Det känns som att systemet med shuntautomatik och helt öppna termostater innebär att systemet blir väldigt trögt när temperaturen förändras snabbt. Blir det t.ex varmare lokalt i ett rum pga t.ex solljus så stryper ju inte termostaten eftersom den står på max.
Tacksam för svar
Detta är delvis en fortsättning på diskussionen i en tidigare tråd, men eftersom den har diverse stickspår osv. så startar jag en ny tråd. Gamla tråden ligger under:
http://www.byggahus.se/forum/vaerme...termostater-med-automatisk-shuntstyrning.html
Nu till frågan / problemet
Vi har ett automatstyrning av pelletspannans shunt som styrs av en utegivare och en innegivare (VillaGyr). Framledningstemp. är 40 grader vid -20 grader utomhus. Alla element i huset har i dagsläget termostaterna på max, dvs i praktiken bortkopplade. Jag upplever 2 problem med detta.
1. Är det riktigt kallt ute får jag inte full värme i alla rum på övervåningen. Enligt rörmokaren beror det på att jag (felaktigt) har element för hög framledningstemperatur på övervåningen medan övriga element på nedre plan är gamla feta flänselement.
2. Blir det varmt t.ex pga solljus eller många människor stänger inte elementen av utan det blir alldeles för varmt. Spontant känns ju detta logiskt eftersom termostaterna är satta på max och innegivaren sitter så den inte påverkas av solljus, eldning etc. i hallen. I hallens element har jag helt skruvat bort termostaten för övrigt.
Måste jag höja framledningstempen för att få full värme på övervåningen och har det i så fall några nackdelar att göra så?
Hur ska man tänka med shuntautomatik kontra termostater? Det känns som att systemet med shuntautomatik och helt öppna termostater innebär att systemet blir väldigt trögt när temperaturen förändras snabbt. Blir det t.ex varmare lokalt i ett rum pga t.ex solljus så stryper ju inte termostaten eftersom den står på max.
Tacksam för svar
Du sitter lite i en rävsax. Dina elektroniska givare är i och för sig snabbare men den processorstyrda automatiken kan ha fördröjning. Om du höjer framledningen och ställer ner termostaterna på övervåningen, så blir det för varmt på bottenvåningen. Bästa lösningen eftersom du har pellets är väl att höja framledningen och koppla in samtliga termostater i hela huset. Då får du tillräckligt varmt uppe när det är kallt ute och samtidig stänger termostaten när det blir sol. Har man en öppen planlösning och VP (lågtempsystem) brukar man sträva efter så lång temp som möjligt då verkningsgraden på pumpen blir bättre. Men du har ju pelletspanna och kan hålla en högre temperatur utan alltför stora förluster med den komfort du önskar!
En annan enklare lösning är att sätta innegivaren på övervåningen eller att dela upp givaren på två ställen (seriekoppla två NTC-mostånd) en nere och en uppe.
En annan enklare lösning är att sätta innegivaren på övervåningen eller att dela upp givaren på två ställen (seriekoppla två NTC-mostånd) en nere och en uppe.
@frede,
du får försöka göra en klassisk ínjustering.
Börja med att kolla vad du har för radiatorventiler på bottenplanet, är de instrypningsbara, eller sitter de små sex-kantiga lock på returkopplet på radiatorerna?
"Är det riktigt kallt ute får jag inte full värme i alla rum på övervåningen."
Detta tyder på att du ska höja kurvan (göra den brantare).
Om du får rätt temp på ovanvåningen, så stryper du sedan radarna på bottenplanet.
När du fått till en jämn temp oavsett utetemp, så ställer du ned termostaterna till vad som är normalt för ditt fabrikat, dessa ska sedan fungera som temp.begränsare (d.v.s strypa vid solinstrålning & liknande).
Värmesystem är inte "rocketscience" utan har man bara injusterbara radiatorventiler så är det enkelt. Största felet man gör är att man inte dimensionerar radiatorer utan väljer nåt som passar & inte syns så mycket.
du får försöka göra en klassisk ínjustering.
Börja med att kolla vad du har för radiatorventiler på bottenplanet, är de instrypningsbara, eller sitter de små sex-kantiga lock på returkopplet på radiatorerna?
"Är det riktigt kallt ute får jag inte full värme i alla rum på övervåningen."
Detta tyder på att du ska höja kurvan (göra den brantare).
Om du får rätt temp på ovanvåningen, så stryper du sedan radarna på bottenplanet.
När du fått till en jämn temp oavsett utetemp, så ställer du ned termostaterna till vad som är normalt för ditt fabrikat, dessa ska sedan fungera som temp.begränsare (d.v.s strypa vid solinstrålning & liknande).
Värmesystem är inte "rocketscience" utan har man bara injusterbara radiatorventiler så är det enkelt. Största felet man gör är att man inte dimensionerar radiatorer utan väljer nåt som passar & inte syns så mycket.
lat,
Håller med i det Du säger. Men först skulle jag börja med att kolla vilket deltaT elementen i övervåningen har. Kanske är detta orimligt stort > säg 10 grader och i undervåningen där rumstempen är tillräcklig kanske deltaT är lägre.
Om så är så gäller det att strypa bottenvåningen för att öka flödet i övervåningen vilket kanske löser problemet.Räcker inte det är det dags att börja höja framledningstempen.
Vänligen,
Lillkorpen
Håller med i det Du säger. Men först skulle jag börja med att kolla vilket deltaT elementen i övervåningen har. Kanske är detta orimligt stort > säg 10 grader och i undervåningen där rumstempen är tillräcklig kanske deltaT är lägre.
Om så är så gäller det att strypa bottenvåningen för att öka flödet i övervåningen vilket kanske löser problemet.Räcker inte det är det dags att börja höja framledningstempen.
Vänligen,
Lillkorpen
Koppla bort innegivaren och reglera med termostaterna så sparar du pellets.
Ställ in så att utegivaren ger tillräcklig framledningstemperatur till att ha varmt på övervåningen.
Du kör inte värmepump. Du behöver i praktiken inte bry dig så mycket om framledningstemperaturen. Din panna ger samma verkningsgrad hela tiden.
Ställ in så att utegivaren ger tillräcklig framledningstemperatur till att ha varmt på övervåningen.
Du kör inte värmepump. Du behöver i praktiken inte bry dig så mycket om framledningstemperaturen. Din panna ger samma verkningsgrad hela tiden.
@johanpelle
problemet med radiatortermostater är att de har en hysteres på ~2,5C vilket betyder pendlande innetemp (deras uppgift är att begränsa övertemperaturer och inte att reglera temperaturen), av den anledningen är det bättre att ha en korrekt injusterad shuntautomatik. Beroende på shuntautomatik så är innegivarens uppgift att ge automatiken ett referensvärde så att en automatisk anpassning av kurvlutning & parallellförskjutning kan ske.
Inget av detta påverkar pannans verkningsgrad, men kan påverka dels komforten och dels totalekonomin.
problemet med radiatortermostater är att de har en hysteres på ~2,5C vilket betyder pendlande innetemp (deras uppgift är att begränsa övertemperaturer och inte att reglera temperaturen), av den anledningen är det bättre att ha en korrekt injusterad shuntautomatik. Beroende på shuntautomatik så är innegivarens uppgift att ge automatiken ett referensvärde så att en automatisk anpassning av kurvlutning & parallellförskjutning kan ske.
Inget av detta påverkar pannans verkningsgrad, men kan påverka dels komforten och dels totalekonomin.
lat, det där är inte riktigt rätt. Radiatortermostaterna har ingen märkbar hysteres att tala om, och deras uppgift är och har alltid varit att reglera temperaturen i rummet.
Jag har bytt från att köra med enbart radiatortermostater och manuell shunt till radiatortermostater och shuntstyrning med utegivare (inbyggd i pannan). Nu varierar innetemperaturen mer (+/- 0,5 grad), än med manuell shunt (några få tiondels grad).
Jag har bytt från att köra med enbart radiatortermostater och manuell shunt till radiatortermostater och shuntstyrning med utegivare (inbyggd i pannan). Nu varierar innetemperaturen mer (+/- 0,5 grad), än med manuell shunt (några få tiondels grad).
Troligen försäljarskröna skapad av någon som velat sälja shuntreglering till någon som inte behöver det.lat skrev:
2,5 graders hysterres kan ge astma , svåra följdsjukdomar och i värsta fall dödsfall. Låt oss installera en shuntreglering med innegivare osv. osv.osv.
Till saken hör nu att radiatortermostaters uppgift är att ge jämn temperatur. De har ingen hysteres alls.
Till saken hör också att hälsan och plånboken mår mycket bra av att man kan reglera temperaturen efter behov i varje rum för sig. Komforten är också vida överlägsen den värmereglering man får med en enda innegivare som bara kan erbjuda en enda temperatur överallt. Då blir det den högsta behövliga temperaturen som får styra med resultat onödigt hög pelletsförbrukning.
I denna fråga har många pelletseldare gått på pumpen.
Komforten är också vida överlägsen den värmereglering man får med en enda innegivare som bara kan erbjuda en enda temperatur överallt. Då blir det den högsta behövliga temperaturen som får styra.....
Det här är en missuppfattning från Din sida. Inte har ett hus med en innegivare samma temperatur i alla rum. Temperaturfördelningen mellan rummen har inget med shuntreglering att göra. Däremot om rummet där givare sitter inte håller önskad temp så kommer shunten att pytsa ut ett varmare vatten och då höja effekten på husets alla radiatorer. Resultat aldrig varmare vatten på rör och element än vad huset just nu kräver.
Vänligen,
Lillkorpen.
Det här är en missuppfattning från Din sida. Inte har ett hus med en innegivare samma temperatur i alla rum. Temperaturfördelningen mellan rummen har inget med shuntreglering att göra. Däremot om rummet där givare sitter inte håller önskad temp så kommer shunten att pytsa ut ett varmare vatten och då höja effekten på husets alla radiatorer. Resultat aldrig varmare vatten på rör och element än vad huset just nu kräver.
Vänligen,
Lillkorpen.
så förstår jag inte vad det skulle vara bra för?
Jag sa ju varken att det var bra eller dåligt, men både principerna har sina fördelar och nackdelar som jag ser det.
Shuntstyrningen behåller det varma vattnet där förlusterna troligast är lägst, i tanken och inte i rör under källartak och i väggar/trossbottnar.
Sen har Du bara en mackapär som reglerar värmen i hela huset istället för 6 - 10 mackapärer.
Sen är ju automatisk shuntstyrning kanon till att hantera natt - (eller dag) sänkning.
Låter man det gå länge mellan eldningarna (som jag gör eftersom jag klarar innetempen med bara 35 graders framledning till elementen) så balanserar automatiken det väldigt bra.
Enda nackdelarna med shuntstyrning som jag ser det är att man inte klarar sig utan termostater i vissa rum med förnster mot söder, kök och där man har fest eller myseldar i kakelugna/kamin samt kostnaden (som dock i stort motsvarar priset på de termostater man slipper.
En grej till är det extra pill man har ifall instrypning behövs när termostarerna skippas. Men man slipper också underhållet på termostaterna.
Vänligen,
Lillkorpen.
Jag sa ju varken att det var bra eller dåligt, men både principerna har sina fördelar och nackdelar som jag ser det.
Shuntstyrningen behåller det varma vattnet där förlusterna troligast är lägst, i tanken och inte i rör under källartak och i väggar/trossbottnar.
Sen har Du bara en mackapär som reglerar värmen i hela huset istället för 6 - 10 mackapärer.
Sen är ju automatisk shuntstyrning kanon till att hantera natt - (eller dag) sänkning.
Låter man det gå länge mellan eldningarna (som jag gör eftersom jag klarar innetempen med bara 35 graders framledning till elementen) så balanserar automatiken det väldigt bra.
Enda nackdelarna med shuntstyrning som jag ser det är att man inte klarar sig utan termostater i vissa rum med förnster mot söder, kök och där man har fest eller myseldar i kakelugna/kamin samt kostnaden (som dock i stort motsvarar priset på de termostater man slipper.
En grej till är det extra pill man har ifall instrypning behövs när termostarerna skippas. Men man slipper också underhållet på termostaterna.
Vänligen,
Lillkorpen.
Störst förluster får man i radiatorerna. Förluster från rören som inte kommer husets uppvärmning till godo är försumbara.
Några enkla eller en komplicerad mackapär, vilket är bäst. Decentraliserad styrning, eller centralt?
Natt/Dagsänkning är inget som har någon större betydelse för energibehovet. Åker man bort längre så finns det dock viss mening.
Underhåll på termostater?
Förluster från rören som inte kommer husets uppvärmning till godo är försumbara.Några enkla eller en komplicerad mackapär, vilket är bäst. Decentraliserad styrning, eller centralt?
Natt/Dagsänkning är inget som har någon större betydelse för energibehovet. Åker man bort längre så finns det dock viss mening.
Underhåll på termostater?
@johanpelle
Är det den nivån på diskussion vi ska sänka oss till här? Skönt att det finns såna som du & forumguden MH som kan korrigera oss andra som inget begriper, det märkliga är bara att ni kan aldrig hänvisa till källor.
Jag hade fel om 2,5C hysteres (gamla uppgifter) enl. t.ex. det som står på Brunata's hemsida så är det 0,4C på själva termostaten sedan tillkommer P-band, och tidskonstant, samt inte minst luftströmningen förbi termostakroppen. Om man ser den sammantagna effekten av PI och hysteres så får man nog en total hysteres närmare 1,5C. Hur detta slår i den enskilda fallen beror hur mycket & snabbt huset påverkas av t.ex. sol/mycket folk/braskamin o.s.v.
Mig veterligen så har jag aldrig sagt att man INTE ska ha termostaventiler, utan konstaterat att med en bra shuntreglering och termostaventiler så får man ett ännu bättre system!
Nä, underhåll brukar det inte vara men har du har aldrig varit med om trilskande termostatventiler??????????
I den stora världen(fastighetsbranschen) så är ett standardproblem varje höst att termostaventilerna hos hyresgästerna fastnat och att fastighetsskötarna måste ta loss termostakropparna för att motionera upp ventilerna.
Prylar kan aldrig ersätta korrekt gjord dimensionering och injustering, däremot kan de komplettera!
Är det den nivån på diskussion vi ska sänka oss till här? Skönt att det finns såna som du & forumguden MH som kan korrigera oss andra som inget begriper, det märkliga är bara att ni kan aldrig hänvisa till källor.
Jag hade fel om 2,5C hysteres (gamla uppgifter) enl. t.ex. det som står på Brunata's hemsida så är det 0,4C på själva termostaten sedan tillkommer P-band, och tidskonstant, samt inte minst luftströmningen förbi termostakroppen. Om man ser den sammantagna effekten av PI och hysteres så får man nog en total hysteres närmare 1,5C. Hur detta slår i den enskilda fallen beror hur mycket & snabbt huset påverkas av t.ex. sol/mycket folk/braskamin o.s.v.
Mig veterligen så har jag aldrig sagt att man INTE ska ha termostaventiler, utan konstaterat att med en bra shuntreglering och termostaventiler så får man ett ännu bättre system!
Nä, underhåll brukar det inte vara men har du har aldrig varit med om trilskande termostatventiler??????????
I den stora världen(fastighetsbranschen) så är ett standardproblem varje höst att termostaventilerna hos hyresgästerna fastnat och att fastighetsskötarna måste ta loss termostakropparna för att motionera upp ventilerna.
Prylar kan aldrig ersätta korrekt gjord dimensionering och injustering, däremot kan de komplettera!
Vad dillar du om? Vad vill du ha källor på, jag kan leta upp data om hysteres men det har du ju redan gjort och upptäckte att du hade hetl fel, så...lat skrev:
Jag påekade ganska snällt att du hade fel ang. hysteres, du behöver inte bli sur för att du hade fel, eller?
Inte i mitt fall.
Jo, och då bytte jag dem!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Allt går sönder förr eller senare.
I den stora fastighetsbranschen har man andra problem och lösningar än i småhus. Vad som funkar bra i ena fallet, funkar nödvändigtvis inte bra i den andra. I ett småhus klarar man sig tex bra utan injustering om man har en rimlig dimensionering av radiatorstorlek.
Jag misstänker att jag har ett eller flera problem med shuntautomatiken, eller snarare med givarna. Jag kan ställa ned temperaturen på reglercentralen till 15 grader men innetemperaturen förändras inte nämnvärt för det. Kör jag upp den till 20 grader så får jag konstant för hög temperatur (22-23 typ). Det måste rimligtvis vara innegivaren som tror att det är varmare än det är och det är inte helt lätt att felsöka. Jag har ett gammalt system som heter "villasystemet ettan". Enklast är kanske att tillfälligt helt koppla bort shuntautomatiken och se om det går att få jämn temperatur då. Spelar det nån praktisk/ekonomisk roll om man shuntar ut varmare vatten än nödvändigt och låter termosterna strypa flödet eller är det dumt. Jag vill INTE springa ned och skruva på shunten varje gång temperaturen ändras.