J Jörgen Petersson1 skrev:
Återigen, den "spillvärme"/"förluster" som en beredare har blir till positiv värme till bostaden.J jonaserik skrev:
Så stora frågan är hur varmt är det i rummet där fjv-centralen/beredaren står?
Samt hur varmt/svalt vill ni ha det i det aktuella rummet?
Håller rummet den temperatur ni vill ha så kommer ett utbyte till plattvärmeväxlare inte spara någon energi under vinterhalvåret..
När fjv-centralen/beredaren byts till en plattvärmeväxlar-fjv-central så är risken stor att det behöver monteras in en radiator som ger värme till rummet.
Från ca september till ca april/maj så behöver radiatorn i vår tvättstuga (där vi har fjv-centralen) vara igång för att hålla 19-20⁰.
Ok, rummet i källaren där fjärrvärmecentralen står är det klart varmaste i huset. Vet ej exakt men skulle tro kanske fem grader varmare än de andra, uppåt 25 alltså. Och det kanske inte är så dumt att det är lite varmt i det rummet även om det finns två andra radiatorer i källaren också. Men du som verkar förstå detta: spelar det någon roll för uppvärmningskostnaden om jag med hjälp av returtemperaturbegränsaren försöker hålla nere eller uppe avkylningsvärdet (returtemperaturen) - bortse i frågan från eventuella avgifter som fjärrvärmeleverantören skulle bestraffa mig med.Demmpa skrev:
Håller du ner returen dvs ökar avkylningen kommer medeltemperaturen som ger förluster kring själva växlaren också minska. Sen gäller det ju att du med den delen mer optimal fortfarande kan få ut den effekt du behöver till värme och VV. Du betalar som sagt bara för förbrukad värmemängd och den del som är onödiga förluster kan du minska lite kanske främst när det inte är uppvärmningssäsong. Det kan ju som tex jonaserik nämnde vara ganska avsevärt spill och som i de flesta fall är sån oreglerad, oönskad värme sällan att räkna till pluskontot även om många försöker trösta sig med det.
Nej, det kvittar.J Jörgen Petersson1 skrev:
Det du betalar för är energimängden du plockar ut ur fjärrvärmen.
Energi är oförstörbar.
Låg difftemperatur gånger högt flöde avger lika mycket energi som hög difftemperatur gånger lågt flöde.
ok, betalar man för flödet? (jag tror alltså man bara gör det om avkylningsvärdet är för lågt) Om man gör det, hur gör jag för att minska flödet?
Nja.
Utan något flöde så kommer difftemperaturen att bli noll.
Så fort det blir lite flöde, tex 1 cl per minut så kommer difftemperaturen att bli väldigt stor mellan inkommande och utgående.
När det får flöda fritt genom beredaren, tex 100 liter per minut så kommer difftemperaturen att bli väldigt liten.
Men vid bägge alternativen så kommer det att överföras tex 1 kWh energi per tidsenhet.
Utan något flöde så kommer difftemperaturen att bli noll.
Så fort det blir lite flöde, tex 1 cl per minut så kommer difftemperaturen att bli väldigt stor mellan inkommande och utgående.
När det får flöda fritt genom beredaren, tex 100 liter per minut så kommer difftemperaturen att bli väldigt liten.
Men vid bägge alternativen så kommer det att överföras tex 1 kWh energi per tidsenhet.
Ursäkta om jag bollar in ett par ytterligare parametrar men har funderat ett tag på detta:
- finns ju olika värmekurvor man kan välja, som baserat på varierande utetemp (via utetempsensor) styr vilken framledningstemperatur som gäller. Generellt, ju kallare ute desto högre framledningstemperatur och man kan välja brantheten på denna kurva. Har valt en kurva i mitten, typ "default".
- finns även möjlighet att välja olika flödeshastigheter i cirkulationspumpen, litet oklar över hur detta ska ställas optimalt. Hur märker man om flödet är för lågt eller för högt?
___
Edit: måste tillägga att detta är ett dubbelrörssystem med moderna radiatorer, typ Korado antingen dubbla eller enkla beroende på utrymme.
___
Jag försöker ha litet koll så att jag har en låg returvattentemp under alla förhållanden, alla termostater typiskt inställda på strax över 1 dvs en bit under nattläge enligt markeringarna på rattarna, detta ger önskad temp ca 20 grader. Centralens termostat inställd på 18 grader vad det nu kan innebära. Alla element ordentligt luftade, blir litet varma i övre delen men svala nederst vilket ger just en låg returvattentemp.
Vilka för- resp nackdelar finns med en onödigt hög framledningstemperatur, kombinerat med ett lågt/medel/högt flöde på cirkulationspunmpen?
Finns det några bra vägledningar eller tips om detta?
Självklart har jag målet att ha en jämn temperatur i de utrymmes som värms, kan vara runt 18-19 grader i sovrum, verkstad etc och runt 21 grader i andra utrymmen och detta fungerar bra. Men vill gärna optimera detta så att räkningarna blir så låga som möjligt.
- finns ju olika värmekurvor man kan välja, som baserat på varierande utetemp (via utetempsensor) styr vilken framledningstemperatur som gäller. Generellt, ju kallare ute desto högre framledningstemperatur och man kan välja brantheten på denna kurva. Har valt en kurva i mitten, typ "default".
- finns även möjlighet att välja olika flödeshastigheter i cirkulationspumpen, litet oklar över hur detta ska ställas optimalt. Hur märker man om flödet är för lågt eller för högt?
___
Edit: måste tillägga att detta är ett dubbelrörssystem med moderna radiatorer, typ Korado antingen dubbla eller enkla beroende på utrymme.
___
Jag försöker ha litet koll så att jag har en låg returvattentemp under alla förhållanden, alla termostater typiskt inställda på strax över 1 dvs en bit under nattläge enligt markeringarna på rattarna, detta ger önskad temp ca 20 grader. Centralens termostat inställd på 18 grader vad det nu kan innebära. Alla element ordentligt luftade, blir litet varma i övre delen men svala nederst vilket ger just en låg returvattentemp.
Vilka för- resp nackdelar finns med en onödigt hög framledningstemperatur, kombinerat med ett lågt/medel/högt flöde på cirkulationspunmpen?
Finns det några bra vägledningar eller tips om detta?
Självklart har jag målet att ha en jämn temperatur i de utrymmes som värms, kan vara runt 18-19 grader i sovrum, verkstad etc och runt 21 grader i andra utrymmen och detta fungerar bra. Men vill gärna optimera detta så att räkningarna blir så låga som möjligt.
Redigerat:
I följande inlägg finns det några dokument angående injustering av radiatorkretsen,
https://www.byggahus.se/forum/threads/dra-ner-bergvaermepannans-elfoerbrukning.437257/#post-4508446
Allt hänger ihop.
Man vill normalt ha en difftemperatur över varje radiator/golvvärmeshunt på 7-10⁰, samt på varje golvvärmeslinga ca 5-7⁰.
Cirkulationspumpen bör gå med så låg hastighet som möjligt, lägre hastighet på radiatorer, högre på golvvärmeslingor.
Varje radiator har sitt tryckfall.
Varje meter rör har sitt tryckfall.
Långa rör har högre tryckfall än korta rör.
Klena rör har högre tryckfall än tjock rör.
För att alla radiatorer ska få en difftemperatur på ca 7-10⁰ så måste radiatorer närmast pannan strypas.
Man väljer radiatorstorlek efter storleken på rummet den ska värma.
Större radiator behöver högre flöde än mindre radiator.
Värmekurvans lutning justeras om rummens temperatur ändras när utetemperaturen ändras.
Värmekurvans parallellförskjutning ändras om rummens temperatur alltid är för varmt/kallt oberoende utetemperaturen.
Termostaterna på radiatorerna bör inte strypa flödet förrän rummet får värmetillförsel via extern värmekälla som tex solinstrålning.
Termostaterna bör vara injusterade så att de nästan börjar strypa flödet vid normala rumstemperaturen.
https://www.byggahus.se/forum/threads/dra-ner-bergvaermepannans-elfoerbrukning.437257/#post-4508446
Allt hänger ihop.
Man vill normalt ha en difftemperatur över varje radiator/golvvärmeshunt på 7-10⁰, samt på varje golvvärmeslinga ca 5-7⁰.
Cirkulationspumpen bör gå med så låg hastighet som möjligt, lägre hastighet på radiatorer, högre på golvvärmeslingor.
Varje radiator har sitt tryckfall.
Varje meter rör har sitt tryckfall.
Långa rör har högre tryckfall än korta rör.
Klena rör har högre tryckfall än tjock rör.
För att alla radiatorer ska få en difftemperatur på ca 7-10⁰ så måste radiatorer närmast pannan strypas.
Man väljer radiatorstorlek efter storleken på rummet den ska värma.
Större radiator behöver högre flöde än mindre radiator.
Värmekurvans lutning justeras om rummens temperatur ändras när utetemperaturen ändras.
Värmekurvans parallellförskjutning ändras om rummens temperatur alltid är för varmt/kallt oberoende utetemperaturen.
Termostaterna på radiatorerna bör inte strypa flödet förrän rummet får värmetillförsel via extern värmekälla som tex solinstrålning.
Termostaterna bör vara injusterade så att de nästan börjar strypa flödet vid normala rumstemperaturen.
Tack! Ska läsa in mig på länkarna men det finns några råd i tråden som är litet svårförstådda om man inte har en bergvärme (el LVVP):
1- varför ska man ha alla radiatortermostater helt öppna? De är ju till för att helt enkelt släppa på så mycket varmvatten som krävs för att hålla önskad rumstemperatur. Det har fungerat bra för oss att ha dessa strypta till en nivå där rumstemperaturen blir tex 18 i sovrum, 21 i boytor, eller 23 i badrum.
2- ser inget självändamål i en fjärrvärmeanläggning att hålla framledningstemperaturen så låg som möjligt, förstår ej logiken i det sammanhanget. Är framledningstemperaturen för låg blir hela elementet varmt och kanske inte ger tillräcklig effekt för att värma upp utrymmet, plus att returvattnet har dålig delta mot framledningstemp (om det spelar roll för debitering är oklart men inte så optimalt mot matande fjv-system om jag förstått det rätt).
1- varför ska man ha alla radiatortermostater helt öppna? De är ju till för att helt enkelt släppa på så mycket varmvatten som krävs för att hålla önskad rumstemperatur. Det har fungerat bra för oss att ha dessa strypta till en nivå där rumstemperaturen blir tex 18 i sovrum, 21 i boytor, eller 23 i badrum.
2- ser inget självändamål i en fjärrvärmeanläggning att hålla framledningstemperaturen så låg som möjligt, förstår ej logiken i det sammanhanget. Är framledningstemperaturen för låg blir hela elementet varmt och kanske inte ger tillräcklig effekt för att värma upp utrymmet, plus att returvattnet har dålig delta mot framledningstemp (om det spelar roll för debitering är oklart men inte så optimalt mot matande fjv-system om jag förstått det rätt).
Det finns vid FJV ingen anledning att hålla låg framtemp snarare tvärtom inom rimliga gränser. TS verkar ha svårt att ta till sig tex vad jag försökt skriva om avkylning , flöde och returtemp. I den gamla utrustningen som beskrivs där finns en liten möjlighet att minska oönskade förluster genom att sänka medeltemp och det kan som sagt vara en del att spara pga av hur den gamla centralen är utförd. Men annars finns inget som påverkar kundsidans uttag och energimätning att hämta oavsett om man tar ut effekten via lågt delta med högt flöde eller tvärtom. Det ger däremot problem och kostnader i hela systemet om avkylningen är låg och det kommer naturligtvis i nacken på kunderna.H Harald Blåtumme skrev:
Ok så kontentan är att man i en fjärrvärmeanläggning hellre ska ligga på en litet högre framledningstemperatur i ett tvårörssystem, reglera tempen med termostaterna på radiatorerna efter tycke och smak. Det där med att köra med helt öppna radiatortermostater är inte aktuellt i detta fall.
Det är så vi gör och fungerar bra. Vid tillfällen det varit litet väl hög temp på returvatten så har det berott på dålig luftning, inte konstigt alls och har ju även märkts på dålig effekt (och porlande ljud) i dessa radiatorer.
Detta med vilket flöde/tryck man ska ha på cirkulationspumpen: litet oklart men vi kör på ett mellanläge som verkar fungera bra.
Är flödet för lågt vid given framledningstemperatur bör levererad värmeeffekt bli begränsad särskilt i de mer perifera radiatorerna på tex övervåning pga tryckfall i ledningar osv. Är flödet/trycket onödigt högt så tror jag inte man märker mycket av det eftersom radiatortermostaterna begränsar flödet - men onödigt med energi går till cirkulationspumpen i det scenariot.
Har jag fattat detta någorlunda rätt?
Det är så vi gör och fungerar bra. Vid tillfällen det varit litet väl hög temp på returvatten så har det berott på dålig luftning, inte konstigt alls och har ju även märkts på dålig effekt (och porlande ljud) i dessa radiatorer.
Detta med vilket flöde/tryck man ska ha på cirkulationspumpen: litet oklart men vi kör på ett mellanläge som verkar fungera bra.
Är flödet för lågt vid given framledningstemperatur bör levererad värmeeffekt bli begränsad särskilt i de mer perifera radiatorerna på tex övervåning pga tryckfall i ledningar osv. Är flödet/trycket onödigt högt så tror jag inte man märker mycket av det eftersom radiatortermostaterna begränsar flödet - men onödigt med energi går till cirkulationspumpen i det scenariot.
Har jag fattat detta någorlunda rätt?
Ett tillägg kring det här är att vissa fjv.leverantörer idag tillämpar ett pris beräknat utifrån flera parametrar bland annat flödestaxa. Då blir det intressant att ha så hög difftemp som möjligt. 
Verkar dock inte som att TS leverantör gör detta men för andra som läser tråden.
Verkar dock inte som att TS leverantör gör detta men för andra som läser tråden.En av flera fördelar med att hålla så låg framledningstemperatur som möjligt är att minska risken att någon bränner sig på radiatorerna.H Harald Blåtumme skrev:
En annan fördel är att det blir mindre temperatursvängningar på rumstemperaturen när utetemperaturen pendlar.
Men detta förutsätter att hela systemet är rätt injusterat.
Har man golvvärme så är det ännu viktigare att hålla så låg framledningstemperatur (på golvvärmen) som möjligt.
Med golvvärme så vill man ha bara några graders difftemperatur mellan framledning och retur (i golvvärmeslingorna), ca 5⁰.
Har man större difftemperatur så kommer vissa delar av golvet kännas kallt medans andra delar av golvet kommer kännas varma.
Difftemperaturen över en radiator vill man ha 7-10⁰ på.
Termostaterna på radiatorerna ska inte stå fullt öppna utan de bör justeras in så att de nästan börjar strypa flödet vid normala rumstemperaturen, för då kommer termostaterna att strypa flödet när rummet får extra värmetillförsel via tex solinstrålning. Står termostaterna fullt öppna så kommer rummet bli för varmt samtidigt så kommer radiatorerna att fortsätta ge full värme, och det gör att rummet blir ännu varmare.
Edit:
Det centrala reglersystemet behöver minimum ha utegivare samt framledningsgivare, helst bör systemet även ha en rumsgivare, men det kan vara "svårt" att hitta optimal placering av den.
Vissa reglercentraler kan även ha en returgivare.
Redigerat:
Kan tillägga ytterligare en fördel med att hålla så låg framledningstemperatur som möjligt.
Det är att när radiatortermostaten rör sig så blir radiatorns temperaturändring låg per mm som ventilkäglan gör sig.
Men är det en onödigt hög framledningstemperatur så blir det stor temperaturändring på radiatorn per mm som ventilkäglan rör sig.
Är radiatorns temperaturändring hög per mm som ventilkäglan rör sig så blir det lätt svängningar i rumstemperaturen.
Det är att när radiatortermostaten rör sig så blir radiatorns temperaturändring låg per mm som ventilkäglan gör sig.
Men är det en onödigt hög framledningstemperatur så blir det stor temperaturändring på radiatorn per mm som ventilkäglan rör sig.
Är radiatorns temperaturändring hög per mm som ventilkäglan rör sig så blir det lätt svängningar i rumstemperaturen.
Det är inte alls speciellt kritiskt med framtemperaturen om man har en kontinuerlig källa med möjlighet till i stort vilken temp man vill som FJV utan problem med COP osv.
Har man vettiga termostater kan de med fördel både begränsa vid annan värme lokalt och sköta injusteringen. Bara att grovt ställa utekompenserade kurvan så den täcker sämst utlagda radiatorns behov vid fullt öppet. Övriga kommer då bli korrekt justerade av termostatventilen. Vill man grovt ställa maxflödet med förinställningen är det givetvis ett plus med bättre reglerauktoritet för termostaten men inget man behöver direkt finlira med.
Har man vettiga termostater kan de med fördel både begränsa vid annan värme lokalt och sköta injusteringen. Bara att grovt ställa utekompenserade kurvan så den täcker sämst utlagda radiatorns behov vid fullt öppet. Övriga kommer då bli korrekt justerade av termostatventilen. Vill man grovt ställa maxflödet med förinställningen är det givetvis ett plus med bättre reglerauktoritet för termostaten men inget man behöver direkt finlira med.