Spread spectrum smetar ut toppar väldigt bra och fungerar nästan som magi för att undvika störningar i radiosändningar, men när man tittar på den gamla spektrummätningen från ID.4:an så var det ganska mycket skräp hela vägen och inte bara bara enskilda toner, så jag är lite tveksam på om det skulle bli så kraftig reducering med att bara slå på spread spectrum.
Normalt har man alltid spread spectrum påslaget om det är tillgängligt utan djupare funderingar, eftersom det gör det så mycket enklare att klara en hel bunt emissionskrav, så om skillnaden är att de först nu slagit på spread spectrum så är det i sig lite förvånande.
Kanske en höjd switchfrekvens från 16kHz? 16kHz är en rätt vanlig switchfrekvens eftersom en del H-bryggor har specifikationer för just den frekvensen.
Det skulle vara intressant att se en ny spektral mätning med den uppdaterade ID.4-mjukvaran för att få en idé om vad de gjort.
Sedan en reflektion, med tanke på att det även lät i elcentralen så har jag svårt att tro att inte VW själva upptäckt problemet under sin egen testning.
Normalt har man alltid spread spectrum påslaget om det är tillgängligt utan djupare funderingar, eftersom det gör det så mycket enklare att klara en hel bunt emissionskrav, så om skillnaden är att de först nu slagit på spread spectrum så är det i sig lite förvånande.
Kanske en höjd switchfrekvens från 16kHz? 16kHz är en rätt vanlig switchfrekvens eftersom en del H-bryggor har specifikationer för just den frekvensen.
Det skulle vara intressant att se en ny spektral mätning med den uppdaterade ID.4-mjukvaran för att få en idé om vad de gjort.
Sedan en reflektion, med tanke på att det även lät i elcentralen så har jag svårt att tro att inte VW själva upptäckt problemet under sin egen testning.
Redigerat:
Hej dan_norstedtD dan_norstedt skrev:
Tack för inlägget.
När man använder ”Spread spectrum” och därmed ”smetar ut toppar” så är fortfarande störenergin i elnätet detsamma.
Det vore bättre om man t.ex. med ”soft switchning” eller filter reducerade genereringen av switchbruset redan vid källan. Då kunde vi långsiktigt hålla nere den totala mängden switchbrus i elnäten.
För den som inte vet vad ”soft switchning” är så finns t.ex. här en beskrivning; “Please explain hard switching and soft switching using IGBTs.”
https://toshiba.semicon-storage.com/ap-en/semiconductor/knowledge/faq/mosfet_igbt/igbt-012.html
Även om ”spread spectrum” skulle göra; ” det så mycket enklare att klara en hel bunt emissionskrav” så löser det inte problematiken gällande ledningsbundna störningar frekvensområdet 2–150 kHz i våra elnät. Bland annat, därför att där vi fortfarande saknar produktnormer, (vi saknar helt enkelt emissionskrav) i det frekvensområdet.
Det långsiktiga målet med emissionskrav i frekvensområdet 2–150 kHz i våra elnät är EMC (Elektromagnetisk förenlighet) att apparater inte skall störa eller bli störda av varandra.
Det TS tar upp i det första inlägget i tråden är att han har bristande EMC mellan elbilsladdaren och elpianot. Rimligen så följer tillverkaren de krav som ställs på elbilsladdare. Eftersom det saknas produktnormer för ledningsbundna störningar i frekvensområdet 2–150 kHz så ser (tyvärr) inte tillverkaren av elbilsladdare att det finns någon anledning att hantera problematiken.D dan_norstedt skrev:
Rimligen så kostar alla eventuella åtgärder i den aspekten både tid och pengar för tillverkaren. Ställs inte kraven i produktnormerna, då vill inte tillverkaren (i onödan) öka kostnaden för sin produkt.
Det är mycket allvarligt att vi fortfarande saknar produktnormer.
Normkommittén har arbetat i långt mer än 10 år.
Redigerat:
Hej Mikael_L
Jag tror precis som min tidigare forskarkollega från LTU, Professor Sarah Rönnberg, att det inte är övertoner utan att det är switchbruset i supratonernas (supraharmonics) frekvensområde (2–150 kHz) som är problemet
Här berättar Professor Sarah Rönnberg om detta i artikeln; ”Övertoner? Nej, det här får lampor att flimra vid elbilsladdning”
https://www.elinstallatoren.se/2026...har-far-lampor-att-flimra-vid-elbilsladdning/
Jag tror precis som min tidigare forskarkollega från LTU, Professor Sarah Rönnberg, att det inte är övertoner utan att det är switchbruset i supratonernas (supraharmonics) frekvensområde (2–150 kHz) som är problemet
Här berättar Professor Sarah Rönnberg om detta i artikeln; ”Övertoner? Nej, det här får lampor att flimra vid elbilsladdning”
https://www.elinstallatoren.se/2026...har-far-lampor-att-flimra-vid-elbilsladdning/
Låste artikel.M Martin Lundmark skrev:
Är det så att switchbruset tar sig in LEDlampornas switchade omvandkares reglerloop och störningen gör att PWM kretsen då ger ”fel pulsbred” och ojämn ström till LEDden vilket kan ses son ändringar i ljusintensiteten?
Varför är fenomenet synligt om det handlar om såpass höga frekvenser?
Om det är störningar typ switchbrus eller något liknande så är det väl troligen elektroniken i lamporna (eller drivdonen) som störs på något oförutsägbart sätt.
Hej blackarrowblackarrow skrev:
Det är detta växande bekymmer med switchbruset som jag har beskrivit (och varnat för) nu i ca 30 år.
Jag menar, att vi måste lösa problemet genom produktnormer som sätter gränser hur mycket switchbrus som elapparater får generera, samt hur mycket switchbrus apparater måste tåla.
Så länge vi inte gör det så kommer bara störningarna av den typen som beskrivs här att öka.
Att byta ut en lampa som flimrar mot en som inte flimrar när den utsätts för störningar det löser inte problemet på sikt
Av artikeln i Elinstallatören ser man att vi fortfarande inte känner till switchbrus, utan tror att det i de flesta fall, till exempel, handlar om övertoner.
Eftersom elektriker och ingenjörer idag saknar instrument för att mäta störningar i frekvensområdet för supraharmonics (supratoner) som är mellan 2–150 kHz och där switchbruset finns, så ”famlar de i luften” när de skall försöka felsöka
Du skriver ”Varför är fenomenet synligt om det handlar om såpass höga frekvenser?”
Switchbruset påverkar bland annat styrningen av spänningen som finns i elektronikkretsar och därigenom så märks ibland störfenomen.
Det finns trådar här på byggahus där ljusstyrning påverkas och belysning flimrar eller elpianot som ger ljud vid elbilsladdning. Det kan vara switchbrus som påverkar tekniken.
Redigerat:
S
swirve
Elektroniktokig
· Östergötland
· 1 512 inlägg
swirve
Elektroniktokig
- Östergötland
- 1 512 inlägg
Elektriker möjligen, ingenjörer som produktutvecklar bör som minimum ha ett oscilloskop och spektrumanalysator som mäter i det frekvensområdet. Vet man att man har switchbrus i det omårdet så hade åtminstone jag undersökt mer kring vilken emission man ger, oavsett produktstandarder eller ej.M Martin Lundmark skrev:
Sen i verkligheten får ju produkter inte kosta något så det är först med krav på normer som det kommer införas åtgärder för att motverka...
Har man transistorer (eller deras släktingar) som inte är designade för höga frekvenser så kan de lätt hamna i odefinierade lägen av högfrekventa störningar, Det är ju inte svårare än så egentligen.Mikael_L skrev:
Lite som när man boxar på en boxboll, så länge man håller takten och inte överskrider sin förmåga så går det bra, men plötsligt sitter den i ansiktet - bara för att man överskred den frekvens man hinner med.
Hej swirveS swirve skrev:
Switchbruset har typiskt nivån 10 mV till 5 V i frekvensområdet 2–150 kHz överlagrat på elnätets 230 V 50 Hz fasspänning. Alternativt överlagrat på elnätets 400 V 50 Hz huvudspänning
Du behöver kunna mäta isolerad från skyddsjord, undvika fasförskjutning mellan switchbruset och elnätets 50 Hz för att kunna lokalisera var på sinusvågen switchbruset är.
Man måste kunna mäta utan risk för elskador
Hej pacman42pacman42 skrev:
Jag känner idag till två instrument byggda för att mäta switchbrus i frekvensområdet för supratoner 2-150 kHz
Det ena heter Neo Nätanalysator PQA8000 och är ett mobilt instrument
https://beving.se/pqa8000/
Här finns länk till en bok där mätningar är gjorda med Neo Nätanalysator PQA8000
”Bok Praktisk EMC”
https://beving.se/bok-praktisk-emc/
Det andra instrumentet heter PQube och finns i olika utföranden
Prislappen för dessa två mätinstrument är jag osäker på men jag gissar den ligger mellan 50 000 kr och till 400 000 kr
Dessa instrument fans inte när jag började mäta switchbrus på ABB i mitten på 1980-talet
Här kan man bland annat i min forskarutbildning läsa hur jag mätte i Lab-miljö
Det gäller att kunna sin elkraft när man mäter så man inte skadar personer eller egendom.
“Increased pollution in the protective earth”
https://www.diva-portal.org/smash/record.jsf?pid=diva2:1011266&dswid=-6490
“High-frequency noise in power grids, neutral and protective earth”
http://www.diva-portal.org/smash/record.jsf?pid=diva2:999810
S
swirve
Elektroniktokig
· Östergötland
· 1 512 inlägg
swirve
Elektroniktokig
- Östergötland
- 1 512 inlägg
Ja typiskt mäter man ju i frekvensdomän med en spektrumanalysator (eller FFT-baserat på oscilloskop) + LISN och typiska gränsvärden i de normer som finns >150kHz brukar ju ligga på kanske 30-100dBuV så inga konstigheter att mäta. Kollade lite snabbt i CISPR-15 som är för belysning som faktiskt definierar gränser ner till 9kHz och då är gränsvärdet 110dBuV.M Martin Lundmark skrev:
Sen måste man alltid veta vad man gör när man mäter på 230VAC och med en LISN som typiskt läcker flera hundra mA till jord kan man inte ha utrustningen kopplad på JFB. Instrument och utrustning för att mäta ligger på kanske 80-250000 kr så inte direkt dyrt.
Hej swirveS swirve skrev:
Jag hoppas att du kan inspirera Sveriges elektriker som får frågor om störningar likt det i denna tråd att skaffa sig kunskap om switchbrusets upphov, dess spridning och dess hantering.
Sedan i förekommande fall skaffa sig instrumentering för att mäta.
Kom även ihåg att du bär mäta högohmigt då källimpedansen för switchbruset kan vara högt.
Du bär nog undvika läckströmmar mot jord på flera milliampere så du inte dämpar det du skall mäta.