@Odjuret
Det går utmärkt att följa debatten utan att ta det som om Metoo pekar ut alla män. Pyramiden hänger inte heller ut mannen om man inte väljer att läsa den så. Den visar på en fullt tänkbar utveckling när män som inte är så mogna och medvetna, som du och jag kanske är, dras med och vaggas in i konstiga föreställningar.
@harry73 skrev ovan ett fantastiskt inlägg. Citerar det utom forumfunktionen för att hela texten skall upprepas. Det är den värd.
-----------------------------------------------------
"Har hållit mig lite avsides i diskussionen, jag känner mig inte anfallen som man och behöver därför inte argumentera mot #METOO rörelsen. Å andra sidan har jag (som man) inte heller haft några problem som gör att jag behöver bidra med egna erfarenheter. Så det fanns liksom ingen anledning att vara med i diskussionen. Samma borde egentligen gälla för många som reter upp sig på #METOO.
Men för att svara på ovanstående frågor:
- Nej, jag börjar inte tröttna på #METOO. Det är bra att det nu finns en möjlighet och forum att prata om det. Jag är däremot trött på all kritik och män, som uppfattar en personlig berättelse om sexuella trakkaserier som kritik på alla män i världen.
- Ja, Jag tycker att alla är skyldiga, inte för att alla trakeserar, men för att det är ett problem i samhället. Alla föräldrar, lärare, kompisar, regeringsmedlemmar, kollegor, mm är en del av samhället och har sitt delansvar i att behålla eller förändra samhällsstrukturer. Här känner även jag mitt eget ansvar och min egen skuld i problemet. Alla som just nu hjälper att sprida #METOO tar ansvaret och försöker förändra samhället.
- Förutom allas samhällsansvar har såklart de som våldtar, trakkaserar, mm sitt eget ansvar för det. Här känner jag ingen skuld.
- Nej, jag tycker inte att #METOO handlar om att hänga ut enskilda förövare, och jag får inte heller känslan att den används på det sättet. Att det kan uppfattas så vid vissa kändisar är ju snarare en följd av deras offentliga ställning som gör att allt som rör dom hamnar i medierna."
--------------------------------------------------------
@Odjuret
Du undrar vad man får säga till en tjej. Jag gissar att frågan är retorisk. Nog fan förstår du när du är respektlös. Det är också respektlöst att inkludera alla män i dina åsikter. Du talar för dig själv.
//Findus
Det går utmärkt att följa debatten utan att ta det som om Metoo pekar ut alla män. Pyramiden hänger inte heller ut mannen om man inte väljer att läsa den så. Den visar på en fullt tänkbar utveckling när män som inte är så mogna och medvetna, som du och jag kanske är, dras med och vaggas in i konstiga föreställningar.
@harry73 skrev ovan ett fantastiskt inlägg. Citerar det utom forumfunktionen för att hela texten skall upprepas. Det är den värd.
-----------------------------------------------------
"Har hållit mig lite avsides i diskussionen, jag känner mig inte anfallen som man och behöver därför inte argumentera mot #METOO rörelsen. Å andra sidan har jag (som man) inte heller haft några problem som gör att jag behöver bidra med egna erfarenheter. Så det fanns liksom ingen anledning att vara med i diskussionen. Samma borde egentligen gälla för många som reter upp sig på #METOO.
Men för att svara på ovanstående frågor:
- Nej, jag börjar inte tröttna på #METOO. Det är bra att det nu finns en möjlighet och forum att prata om det. Jag är däremot trött på all kritik och män, som uppfattar en personlig berättelse om sexuella trakkaserier som kritik på alla män i världen.
- Ja, Jag tycker att alla är skyldiga, inte för att alla trakeserar, men för att det är ett problem i samhället. Alla föräldrar, lärare, kompisar, regeringsmedlemmar, kollegor, mm är en del av samhället och har sitt delansvar i att behålla eller förändra samhällsstrukturer. Här känner även jag mitt eget ansvar och min egen skuld i problemet. Alla som just nu hjälper att sprida #METOO tar ansvaret och försöker förändra samhället.
- Förutom allas samhällsansvar har såklart de som våldtar, trakkaserar, mm sitt eget ansvar för det. Här känner jag ingen skuld.
- Nej, jag tycker inte att #METOO handlar om att hänga ut enskilda förövare, och jag får inte heller känslan att den används på det sättet. Att det kan uppfattas så vid vissa kändisar är ju snarare en följd av deras offentliga ställning som gör att allt som rör dom hamnar i medierna."
--------------------------------------------------------
@Odjuret
Du undrar vad man får säga till en tjej. Jag gissar att frågan är retorisk. Nog fan förstår du när du är respektlös. Det är också respektlöst att inkludera alla män i dina åsikter. Du talar för dig själv.
//Findus
Jag visste inte att jag drog in alla män..findus42 skrev:
Frågan var inte bara retorisk. Eftersom jag faktiskt inte vet vad som är korrekt. Jag fattar att jag inte kan säga något sexuellt. Att säga att någon är ful har aldrig varit okej.
Så min fråga kvarstår. För jag vill inte göra fel. Jag tillhör den typen av man (liksom du) som respektetar kvinnan för den person hon är. Och skulle inte komma med sexuella anspelningar eller trakasera henna.
Vi vet vad ett nej är och respekterar och accpterar det direkt.
Problemet är att det inte är ytterst få. Jag tror att i stort sett samtliga kvinnor jag pratat med säger att de har råkat ut för detta. En stor majoritet av kvinnorna i vårt land (eller för all del i världen) har råkat ut för detta. Det rör sig tyvärr inte om en ytterst liten grupp män som gör detta. Jag skulle tro att de flesta män vid något tillfälle gjort det (då talar jag inte om våldtäkter, utan förminskningar etc), oftast kanske omedvetet. Det är därför det är så viktigt att tänka till. Det är inte bara frågan om min avsikt när jag säger något, utan också om hur det uppfattas av mottagaren. Det är lite som diskussionerna med N-ordet. Vissa skriker sig blåa i ansiktet att de minsann har full rätt att använda ordet eftersom de inte menar något illa. Problemet är dock om mottagaren uppfattar det negativ så spelar det inte så stor roll vad man hade för avsikt.O Odjuret skrev:
Det var en läskig syn du hade på mannen. Känner du många män som trakaserar kvinnor sexuellt? Jag känner inte någon.Fairlane skrev:
Så var får du dina uppfattningar att det inte bara är en liten andel män?
Enkel matematik. Antingen så känner vi båda många män som gör det, utan att vi vet om det eller också så ger sig den lilla gruppen på 1000-tals.
Det jag minns av min barn- och ungdomstid var att det inte fanns någon respekt alls för dem man bestämt sig för att de var "jävla kôner". Och inte för de andra heller, för de som inte var "jävla kôner" var ju "lââtt", dvs lätta att få (jag är från Hagfors om nån undrar över orden). Det enda som ändrats är att båda kategorierna numera kallas horor istället, med "jävla" som förstärkning på de som inte "ställer upp".ion skrev:
Det är exakt det som pyramiden visar, och den är 100% seriös:O Odjuret skrev:
Det röda i toppen är det fåtal som begår de verkligt grova övergreppen. Vissa menar att så länge sådana övergrepp överhuvudtaget förekommer är de andra oviktiga, man måste ta tag i det värsta först.
Jag, och alla vi andra som hyllar #metoo menar precis tvärtom, att det är den breda basen man måste ta tag i. För min erfarenhet är att uppemot 100% av männen (och i ärlighetens namn även många kvinnor) någon gång i sitt liv gjort sig skyldiga till något av "smågrejerna" i pyramidens bas. Och om man ursäktar dessa beteenden, så finns det alltid en grupp som tycker att nästa steg i pyramiden också är okej. Och i den gruppen finns då några som även ursäktar den orangea nivån, vilket i sin tur blir möjliggöraren till den sista nivån.
Ett jätteproblem där är förskolepersonal. Vissa är genusmedvetna, men många kör tyvärr på det gamla stuket, där pojkar som drar flickor i håret, tar deras leksaker, knuffar dem osv ursäktas med "han gillar dig nog men vet inte hur kan ska säga det", eller "han menade inget, pojkar är ju sådana". Tjejer som bråkar får genast lära sig att så gör man inte. Pojkar som bråkar får hållas betydligt längre. När man sitter och pysslar så får flickorna genast hjälp när det krånglar och uppmuntras att sitta kvar och göra klart. Pojkarna skickas iväg så fort de börjar skruva på sig, för man vet ju att pojkar har sämre tålamod. därför är pojkarna inte heller redo att sitta stil len hel skoldag när de börjar ettan, medan flickorna redan drillats i detta i flera år. En pojke som sitter och pysslar länge ser man nästan något sjukt i. Inte alla, inte överallt, men alldeles för många förskolor och förskolelärare.
Som sagt, det är några få män i den röda toppen, något fler om de orangea räknas in. Men i det nedersta steget har ALLA någon gång varit. Man behöver inte själv ha dragit ett dåligt sexistiskt skämt, klappat servitrisen på rumpan när hon gick förbi, nedlåtande kallat en tjej som verkar tro att hon begriper något om husbygge för "lilla gumman", det räcker att man skrattat åt det elelr inte sagt ifrån om det.O Odjuret skrev:
Det där är som du förstår personligt, och det är varje mottagare som bestämmer vad som är okej. Vill du ha ett exakt svar (vilket många män tyvärr kräver, för att börja visa respekt, annars får vi tydligen skylla oss själva som inte varit tydliga).O Odjuret skrev:
Mitt svar är enkelt, men samtidigt svårt, för et är bara ett enda ord:
LYSSNA!
Du riskerar alltid att göra fel, om du inte lyssnar, men lyssnar du är det inget problem. I att lyssna ingår även att höra tonfall och se kroppsspråk, samt att inse att ett glatt "Tack!" och ett öppet kroppsspråk INTE behöver betyda att hon flirtar tillbaka och att det är fritt fram att "gå all in".
För det är helt enkelt så att du ska visa alla människor exakt samma respekt! Du kan börja med att testa att ge komplimanger till dina manliga vänner. Om de tittar konstigt på dig var det troligen en objektifierande komplimang, som får dem att tro att du stöter på dem. Men säger de "Tack!" och ser glada ut var det en bra komplimang.
Tex skulle du knappast säga till en manlig vän "Vad söt du är idag", men "Snygg frisyr idag", eller "Fin tröja, är den ny?" visar att du faktiskt lägger märke till dem. Så, öva på dina vänner.
Och vilken roll har filmer och även direktsända tv-såpor/serier? Jag tror de har mycket skuld i utvecklingen.Anna_H skrev:
Lite raggarmentalitet? De räknade jag förstås som vuxna, vilket de också var med den tidens måttstock. Det var heller ingen vanlig grupp där jag växte upp och något annat kan jag knappast referera till.
Vi måste väll alla ha sett de som kör kulsprutemetoden på krog/nattklubb? De som spelar på oddsen för att få ett ligg. Dvs hinner med 100 snabba raggförsök innan de eventuellt får napp. Resultatet är 99 kvinnor som känner sig (ivf enligt vissa) trakasserade och en, eller två då, som går glada hem.
Ta några sådana på alla krogar * 52v / år * 2 +extra helgdagar. Så går matematiken ihop enklare.
Mitt i allt detta måste man också acceptera att kvinnor och män, eller pojkar och flickor. Rent statistiskt är annorlunda. En enskild man/kvinna kan ha mer gemensamt med de av de andra könet och detta måste givetvis accepteras. Men på populationsnivå kommer det alltid finnas biologiska skillnader som, om man inte erkänner, kommer orsaka katastrof på sikt.
En "lustig" detalj är t.ex. att vi i Sverige har världens näst största glapp i betyg mellan pojkar och flickor. Detta har i stort sett alltid existerat, dvs att flickor haft något bättre betyg i snitt. Men det ökade dramatiskt strax efter man började använda sig av genus"vetenskap".
Jag tror som sagt inte att det räcker och jag tror att de flesta män har gjort saker de ångrar, eller kanske borde ångra.
Jag har själv suttit i en styrelse för många år sedan med en ordförande som nedvärderade de unga kvinnliga styrelseledamöterna. Det var ibland lite subtilt och ibland riktigt plumpt. Han antydde mer än en gång att de satt där för att de var unga och för att de var kvinnor. Det var iofs delvis sant. Det fanns krav på en viss andel unga och en viss andel kvinnor i styrelsen, så att välja inen ung kvinna slog två flugor i en smäll. Det var i en organisation med klart flest manliga medlemmar (långt över 90% män), så vilka unga kvinnor som skulle bli invalda kunde man nog räkna ut. Visst satt de där delvis av det skälet, men de hade saker att bidra med och ordförandens stil underlättade inte precis för dem. Jag sa ifrån ibland, ibland inte. Det är de gånger jag inte sa till som stör mig idag, många år senare.
Jag har själv suttit i en styrelse för många år sedan med en ordförande som nedvärderade de unga kvinnliga styrelseledamöterna. Det var ibland lite subtilt och ibland riktigt plumpt. Han antydde mer än en gång att de satt där för att de var unga och för att de var kvinnor. Det var iofs delvis sant. Det fanns krav på en viss andel unga och en viss andel kvinnor i styrelsen, så att välja inen ung kvinna slog två flugor i en smäll. Det var i en organisation med klart flest manliga medlemmar (långt över 90% män), så vilka unga kvinnor som skulle bli invalda kunde man nog räkna ut. Visst satt de där delvis av det skälet, men de hade saker att bidra med och ordförandens stil underlättade inte precis för dem. Jag sa ifrån ibland, ibland inte. Det är de gånger jag inte sa till som stör mig idag, många år senare.
Och jag tror fortfarande inte de utgör någon stor del av det hela. 80/20-regeln skulle jag gissa gäller här också. Dvs att runt 20% orsakar 80% av problemen.
Men det en balansgång på slak lina också för oss som kan föra sig som folk. Om man som man aldrig tar första steget, kommer man troligen sluta sina dagar som gamm-pojk. (Nu kommer det säkert en massa personliga motbevis om raggande kvinnor, men anekdoter är ganska ointressanta för statistikens skull).
En kommentar som av ena kvinnan är uppskattad kommer nästa finna trakasserande.
Och samma kommentar, levererat på exakt samma sätt av en man kvinnan råkar finna tilldragande. Tas troligen emot på ett helt annat sätt än om hon tycker han är ett träsk-troll.
Kombinera dessa tre påståenden ovan, och det är väldigt svårt att gå genom hela livet och aldrig ha missuppfattat situationen, om man nu inte är tillsammans med sin högstadiekärlek till döden.
Troligen är det här ovan de andra 80% som orsakar 20% av problemen, kommer in. Dvs mer missförstånd och att långt ifrån alla män kan leverera repliker som i ett romantiskt kostymdrama. Men för den delen inte menar något ont. Skyll inte på onska när orsken är klantighet eller hur citatet nu går.