Vi är ett antal som hela tiden sagt att ”ojordade jordade uttag” är sämre än ojordade uttag, främst för att det är vilseledande.S Slugge skrev:
Och nej, man ska aldrig aldrig aldrig montera något jordat uttag utan att ansluta korrekt jordanslutning.
Ett vägguttag (i mitt barndomshem) som jag har använt flera ggr har efter ca 20 års användande vid ombyggnad visat sig vara just ett ”ojordat jordat vägguttag”, vägguttaget var monterat av husfabrikanten. Felet upptäcktes slutet av 80-talet eller början av 90-talet.
Aggregeringen ger allvarligast konsekvenser när de anslutna datorerna är felfria! Det är om de är felfria de kan ge upp till 3,5mA i skyddsjordsledaren - och man kan på detta sätt lätt hamna i trakten mellan 5-20 mA, och då ser inte en JFB felet och ger därför bara falsk säkerhet - alla skyddsnät är borta om den isolerade miljön inte håller. Med bara ojordade uttag/förgreningssladdar så kommer man normalt inte upp till 5mA även med några få tillbehör som delar signaljord, dvs. problemet är i stort sett helt ett resultat av fejkjord.P Pin skrev:
Så frågorna du ställer rör ett annat problem än det jag beskrivit, det jag beskrivit är problemet vid normal drift..
(För att 3,5mA ska vara tillåtet behöver det vara just sådant som går under reglerna för stationär datorutrustning (eller vissa andra apparater, som motorförsedda sådana), men de flesta datortillbehör faller inte under de reglerna utan har lägre ström i skyddsjorden, eller är dubbelisolerade).
Besserwisser
· Västra Götalands
· 10 752 inlägg
Precis vi har två käpphästar här i tråden som egentligen inte är så relevanta för det allmänna fallet:P Pin skrev:
a) Att läckströmmar skulle kunna bli farliga vid "aggregering" om man kopplar ihop flera apparater via ett jordat grenuttag.
Det har egentligen inget med frågan om jordat-uttag-utan-jord-ansluten att göra, eftersom det som sagt är fullt tillåtet att göra redan idag i en isolerad miljö (det enda stället där ojordade uttag får finnas). Det är meningen att man skall kunna ansluta ett jordat grenuttag till ett ojordat uttag (oavsett hur det uttaget är utan jord), så lagstiftaren struntar högaktningsfullt i det fallet.
b) Att det skulle vara vanligt förekommande att ett jordat uttag får kontakt med "någon annan jord" via B/pansar-rör och motsvarande dosor.
Det torde heller inte vara särskilt vanligt, eftersom dessa dosor och rör inte är så vanliga idag. De finns, men lösningen på detta specialproblem är att ta tag i just det problemet, och det gör man genom att dra nya tråda, megga dessa för att säkerställa att man inte skrapat upp någon isolering, samt att nogsamt ansluta jord i alla uttag.
Det är en speciell omständighet som kan komplicera analysen, visst, men egentligen inte så intressant för det allmänna fallet. Det är i vilket fall inte skälet till att det är extremt dåligt att inte ansluta jorden i ett jordat uttag. Varken av lagstiftaren, eller ur någon allmän elsäkerhetsmässig analys.
Billigaste är väl att bara klippa bort de befintliga blecken? 
De pengarna som sparas, satsas på en JFB istället.
Eller om ni tycker det är farligt, kanske sätta tillbaka de gamla spröda slitna uttagen med(eller utan) halvtaffligt petskydd och tveksamma kontaktbleck? Så att det blir säkert...
De pengarna som sparas, satsas på en JFB istället.Eller om ni tycker det är farligt, kanske sätta tillbaka de gamla spröda slitna uttagen med(eller utan) halvtaffligt petskydd och tveksamma kontaktbleck? Så att det blir säkert...
Det går ju även att köpa nya ojordade och montera, handlar man på Biltema kostar dom ca 30:-/st och i en lägenhet går det kanske 15-20 st. Så ta ett banklån och köp 20 st.
Ps
Även om Biltemas är av mindre bra kvalitet så är det bättre än ojordade uttag med jordbleck.
Ps
Även om Biltemas är av mindre bra kvalitet så är det bättre än ojordade uttag med jordbleck.
Du kan om du vill kolla #193 och kanske fortsätta med #201, fundera lite och kom tillbaka med vad du kommer fram till. Vi förutsätter att om det nu ansluts till sk fejkjordat uttag uppfyller det uttaget kravet på att jordblecken inte öht är i kontakt med eller anslutna till något alltså helt lika ett ojordat.P Pin skrev:
Tycker vi måste komma bort från de fåniga upphängningarna kring om uttagstyperna är likvärdiga det är de om vi beskär och bortser från tex Slugges invändningar. Är man på det humöret att man till varje pris vill få fallen olika går det givetvis att teoretisera kring det och då blir de aldrig lika med sin extra pol men det tillför inget öht.
GK100 skrev:
Men jag ställde en enkel fråga (eller kanske den är svår, då ingen gett mig ett rakt svar ännu).
För att vara tydlig repeterade jag scenariot i mitt inlägg.
Jag har läst alla inlägg i tråden och nu läste jag dessa två igen.
Jag ställde en enkel fråga (eller svår kanske eftersom ingen gett mig ett rakt svar ännu)
I mitt inlägg #244 repeterade jag förutsättningarna för att vara tydlig. Jag förväntar mig att svaret är av typ ja/nej karaktär. Svaren jag får ändrar scenariot och blandar in andra scenarion.
Att jag tar upp detta beror på att jag tycker det kommer bättre och sämre exempel på vad som är farligt med TS tilltag. Vill vaska fram vad som faktisk är fara och risk, och vad som inte är det.
Om du nu frågar mig vad jag tycker så är det inte farligare i detta scenario. Men det är min tro, jag vill gärna veta om det stämmer. Jag är här för att lära mig, inte nödvändigtvis ha rätt.
Fallet b ser åtminstone jag som relativt vanligt men inget som stör och kommer upp till ytan om man inte på bred bas skulle ge sig in på att praktisera TS. Och av någon anledning är även det troligen i stort ovanligt och faller nog genom vid enkel översyn av sin anläggning även på Svensson-nivå. Bör finnas många tydliga varningstecken på hempul i övrigt också där.
Det är bra att du tycker att det inte är farligare just i det specifika fallet som inte tar hänsyn till olika invändningar likt Slugges. Och som sagt ska vi bortse från dem och anta TS uttag elektriskt till en rimlig nivå lika ett i sammanhanget då regelmässigt korrekt ojordat.P Pin skrev:
Jag hade varit lika nöjd om du kommit fram till att du kan få många säkrare fall också om du använder grenuttag likt vad Nyfniken eller Milael_L visade. Eller för all del bygger ett distribuerat grenuttag via jordade uttag i installationen med förbundna jordbleck utan kontakt med andra potentialer än som tillförs genom anslutning av bruksföremål.
Vi antar helt normal matning enligt princip TN och drar inte in några av förutsättningarna i #201. Det är då inte osannolikt att du får en säkrare anläggning och i fallet med grenuttag ok enligt reglerna som nämnt inte hindrar den användningen I andra fallet regelvidrig fast i princip likvärdig. Där kan då signalen/kommunikationen pga jorddonet till en tillräckligt insatt eller präglad brukare komma in och försämra läget säkerhetsmässigt vid korrekt bedömd användning. Intressant fråga där är hur stor den andelen är bland alla som stoppar i en stickpropp.
Vi kan dra detta många varv och lägga till/dra från olika parametrar men mitt tips är att vi aldrig får det raka svar ja/nej du önskar. Men troligen nyttigt för de som inledningsvis direkt fast i förtäckt frågeform förväntade såna svar att tänka över om intresset finns. Och nu menar jag inte Harry när jag kollat hans första direkta fråga igen ser jag den också som ren och ärlig.
Och om vi lämnar mer ideala tillstånd och rena uppställningar för tankelekar, analyser ger jag Slugge väl godkänt för sitt införande av bra rimliga verkliga synpunkter. Som sagt skulle många faror då komma upp och uppmärksammas om TS följs. Nu har det ju många gånger av "alla" slagits fast att det är totalt galet och fel men att fortsätta lite som här med lite olika resonemang stör inte det om några är intresserade.
Det var någon som skrev att metallrör och metalldosor var ovanligt förekommande för detta byggde man inte med idag, den kommentaren förstår jag inte alls, men bara för att förtydliga det jag redan tidigare skrivit ett par gånger:
Den ökade faran har inget med metallrör, plaströr eller dosor att göra, dessa var mest för att förenkla ett exempel.
Likaså fästmetod, klor, clips, dosskruv eller skruv och plugg, totalt irrelevant.
Tyvärr uppstår mycket missförstånd och man snöar in på dessa detaljer fast det i verkligheten kan finnas tusentals olika kombinationer som kan leda till olika saker, vi behöver för den delen inte ens förutsätta lägenhet utan även hus, industrilokal eller pizzeria, har egentligen noll relevans.
Nu skriver vissa kloka skribenter här att fejkjordade uttag är helt okej ur säkerhetssynpunkt så länge endast ett villkor är uppfyllt, så skulle man sätta en skylt ovanför som informerar om vad som gäller för jordningen så kan riskökningen sättas till noll. Argumentet till detta blir jag inte riktigt klok på, finns det någon som kan beskriva hur fejkjordade uttag minskar risken?
Detta med att uttagen är bättre och mer petskyddade osv kan vi stryka direkt, exakt samma funktion hade givits av ett ojordat uttag.
Men om det bara är i väntan på indragning av jord då, man har inte råd eller tid att handla på sig två sorters uttag? Här finns kanske en möjlighet, men jag skulle vilja se det som ett särfall, har tidigare skrivit att om man gör detta tilltag, som för övrigt inte är tillåtet, ska allt ansvar falla på den som gör avvikelsen ifall denne är informerad om oriktigheten.
Orsaken till att denna typ av ämne berör är att man själv gör något fel, men någon annan kan bli drabbad, precis som när man kör bil lite fortare än man ska med en passagerare.
Ska inte tjata längre om riskökningen verkligen är noll eller om den i vissa fall ökar något, alla verkar överens att det i normalfallet är fel väg att gå, de som kommer göra grova fel kommer troligen ändå inte läsa här utan fortsätter glatt klamra sin 2x0,75 och bygga ut med jordade uttag i fel miljöer, detta är för övrigt långt ifrån något ovanligt fel.
Den ökade faran har inget med metallrör, plaströr eller dosor att göra, dessa var mest för att förenkla ett exempel.
Likaså fästmetod, klor, clips, dosskruv eller skruv och plugg, totalt irrelevant.
Tyvärr uppstår mycket missförstånd och man snöar in på dessa detaljer fast det i verkligheten kan finnas tusentals olika kombinationer som kan leda till olika saker, vi behöver för den delen inte ens förutsätta lägenhet utan även hus, industrilokal eller pizzeria, har egentligen noll relevans.
Nu skriver vissa kloka skribenter här att fejkjordade uttag är helt okej ur säkerhetssynpunkt så länge endast ett villkor är uppfyllt, så skulle man sätta en skylt ovanför som informerar om vad som gäller för jordningen så kan riskökningen sättas till noll. Argumentet till detta blir jag inte riktigt klok på, finns det någon som kan beskriva hur fejkjordade uttag minskar risken?
Detta med att uttagen är bättre och mer petskyddade osv kan vi stryka direkt, exakt samma funktion hade givits av ett ojordat uttag.
Men om det bara är i väntan på indragning av jord då, man har inte råd eller tid att handla på sig två sorters uttag? Här finns kanske en möjlighet, men jag skulle vilja se det som ett särfall, har tidigare skrivit att om man gör detta tilltag, som för övrigt inte är tillåtet, ska allt ansvar falla på den som gör avvikelsen ifall denne är informerad om oriktigheten.
Orsaken till att denna typ av ämne berör är att man själv gör något fel, men någon annan kan bli drabbad, precis som när man kör bil lite fortare än man ska med en passagerare.
Ska inte tjata längre om riskökningen verkligen är noll eller om den i vissa fall ökar något, alla verkar överens att det i normalfallet är fel väg att gå, de som kommer göra grova fel kommer troligen ändå inte läsa här utan fortsätter glatt klamra sin 2x0,75 och bygga ut med jordade uttag i fel miljöer, detta är för övrigt långt ifrån något ovanligt fel.
Tillbyggare
· Hallands län
· 391 inlägg
En man som just flyttat till Höör
hyr en golvslip och tutar och kör.Vid radiatorn han parerar,
sladden han massakrerar.
Men skyddsjorden saknas så han dör.
Kasta inte bort två av dina bästa punkter Slugge. I många andra fall du ev tänker dig får du slå betydligt mer knut på dig.S Slugge skrev:
Fundera istället på hur det kan bli säkrare med stora grendosor eller av en mer slipad TS utförd installation med endast blecken bra hopkopplade.
Kommer inte göra fler försök att illustrera fler teoretiska felfall, även om man skulle kunnat hitta många mindre eller ännu mindre situationer.
Nöjer mig med min liknelse angående fortkörning, detta är exakt samma sak, skillnaden är kanske att i fallet med bilen går det lättare att ska riskökningen sett till överträdelsen i procent.
Inser bara att det blir fel med dessa scenariobaserade exempel, någon som @Demmpa kommer tänka att då ingen metall eller klor finns heller ingen fara och det vill jag inte bidra till.
Tolkar jag dig rätt hade du helst sett en lättnad angående vad man själv får göra utan "behörighet" som exempelvis få från strömställare till dimmer eller ojordat till jordat, kan inte påstå du är fel ute om så är fallet, numera är man mer generös med informationsmaterial från verkets sida så jag kan se att det skulle kunna vara möjligt, problemet är att det hade räckt med ett pyttelitet förödande misstag för att man snabbt skulle ångra en sådan ändring.
Nöjer mig med min liknelse angående fortkörning, detta är exakt samma sak, skillnaden är kanske att i fallet med bilen går det lättare att ska riskökningen sett till överträdelsen i procent.
Inser bara att det blir fel med dessa scenariobaserade exempel, någon som @Demmpa kommer tänka att då ingen metall eller klor finns heller ingen fara och det vill jag inte bidra till.
Tolkar jag dig rätt hade du helst sett en lättnad angående vad man själv får göra utan "behörighet" som exempelvis få från strömställare till dimmer eller ojordat till jordat, kan inte påstå du är fel ute om så är fallet, numera är man mer generös med informationsmaterial från verkets sida så jag kan se att det skulle kunna vara möjligt, problemet är att det hade räckt med ett pyttelitet förödande misstag för att man snabbt skulle ångra en sådan ändring.