Järnbalkar för golv??

BlombergM · 6 apr 2007 17:37

Hej!
Jag skall lägga golv på en gammal vind där det är timmerbalkar med cc150. För att behålla ståhöjd vill jag inte höja golvet mer än max 10 cm. Går det? Kan man använda ex 48X48 U-järnbalkar och lägga en ex 45x45 råplan i U:t? Då borde man ju få både styrka och något att spika i. Kanske går med 3cm också? Går det inte med järn; skall man ha limträ?

Funderar på cc60, eller skall man ha tätare. Vad skall man ha ovanpå balkarna? Vi vill nog lägga något halvbilligt laminatgolv, typ klick, eller så högst upp. Spånskivor emellan? Med spont? Hur tjocka?

Mvh Magnus

jon_h · 6 apr 2007 17:40

Visst går det med stålbalkar.

Men det skulle underlätta för folk att ge dig råd om du skev vad du hade för förutsättningar. Spännvidd och höjden på de befintliga bjälkarna till exempel.

BlombergM · 7 apr 2007 00:05

Tack för svaret. Rummet är ca 4,5x4,5m det finns 3 st timmerbalkar på ca 20cm i diameter. Det är nog ca 1,20 mellan balkarna (ej 1,50 som jag skrev tidigare).

Är U balk med en råplanregel det bästa alternativet för mig?

Bifogar några bilder. vg1 är som det ser ut nu. vg2 är med mina tänkta balkar och vg2zoom är inzoomad U-järnbalk med 45x45-träregler.

Mvh Magnus

BlombergM · 7 apr 2007 00:11

Glömde bifoga filerna
/Magnus

imported_Byggaren · 7 apr 2007 12:47

Första frågan är väl vad du ska belasta golvet med? M.a.o. räcker bef. bjälkar för att bära upp det?

Om svaret är ja och avståndet mellan bjälkarna inte är större än cirka 1,2 m kan du lägga 28 mm spontat virke direkt på bjälkarna utan reglar under. Använd då vanlig tjärpapp av den typ man använder till underlagspapp på tak för att jämna ut och avskilja brädorna från bjälkarna (de ska alltså ej spikas i bjälkarna). Under brädorna lägger du istället ett klent bandjärn (typ vfz. hålat montagejärn) vinkelrätt mot läggningsriktningen och drar samman och fäster det i första och sista brädan. Då klarar sig golvet och kan arbeta efter ändrad temperatur- och fuktförhållande. Du kan slipa och lacka ytan om du vill eller lägga på ett laminatgolv direkt med foam emellan.

jon_h · 7 apr 2007 13:03

Byggaren, menar du att det blir böjstyvt nog med 28 mm spontat virke på 1200 c/c? Känns som att det skulle gunga lite. Sedan är jag en smula tveksam till om det inte blir lite gung över själva bjälkarna också, 4,5 meter för en bjälke på 200 mm känns ganska mycket, eller vad tror du? Blombergs idé om att lägga stål tvärs bjälkarna skulle ju hjälpa till att fördela lasterna ganska bra till närliggande bjälkar, och kanske minska även själva bjälkarnas svikt.

Blomberg, smidigast blir kanske att lägga i en till två 45x195 eller 45x220 i varje fack mellan och parallellt med de befintliga bjälkarna. Då reducerar du både svikten hos undergolvet och svikten i själva bjälklaget,

BlombergM · 7 apr 2007 22:25

Hej! Tack för era svar. Att lägga in nya reglar, ex 45x220 låter krångligt. Som det är nu är det timmer infält i väggtimmerstockar. Att göra det arbetet känns väldigt bökigt. Jag tror att timmerstockarna som ligger där idag är säkert 30cm i diam. Kanske skall köra på stålbalkar. Har ni några förslag på var man kan köpa sådana? Bor i norra Stockholms län.

Ang Byggarens idé: Känner också att det skulle kunna bli sviktigt med 28mm på cc120. Finns det tabeller på detta? Kan man ta tjockare spontat virke. Finns 37x220 eller liknande som spontat?
Mvh Magnus

imported_Byggaren · 7 apr 2007 22:27

Jag tror ingenting. Jag vet. Det var därför jag inledde mitt svar med att fråga vad Blomberg ska ha på golvet. Om bjälkarna klarar av att bära upp det. Det går att räkna på men inte med enbart de uppgifter Blomberg hittills lämnat.

Ur bärighetssynpunkt utgör bjälkarna primärbärverk. Om dessa inte klarar av att ta lasten, så hjälper det inte att lägga reglar som sekundärbärverk tvärs över dem. Nedböjningen kommer att komma i bjälkarna, inte i reglarna/golvet.

Om bjälkarna inte kommer att klara av lasten, får de på lämpligt sätt förstärkas så att böjstyvheten (Wx) ökar. Det kan ske på ett flertal sätt, men inget av dem är bra om inte full samverkan kan uppnås mellan bjälkarna och förstärkningen. Det handlar i första hand om att öka tvärsnittet på höjden, inte bredden. Det handlar om att förstärkningen måste ske på ett sådant sätt att det inte uppstår skjuvning mellan anliggningsytorna.

Om bjälkarna är tillräckligt styva, räcker 28 mm hyvelspontat virke mer än väl på cc 1,2m m.h.t till att bräderna blir kontinuerligt upplagda över minst ett stöd. De fungerar då i princip som ett gungbräde vilket teoretisk innebär att fältmomenten p.b.s om stödet delvis utjämnas av stödmomentet över stödet. Krafterna får då omväxlande motsatt riktning i över- och underkant av bjälken enligt statiken (läran om yttre krafter i vila) och påfrestningen i virket minskar enl. hållfasthetsläran (läran om inre krafter i materialet, baserad på elasticitetsteorin). Nedböjningen blir därmed mindre eftersom slankheten i bjälkarna ökar.

Ardexsmitten · 8 apr 2007 16:09

Blomberg, här är en länk till ett företag i Bromma. Jag känner inte till om den dimenssionen du nämde, 48x48, överhuvudtaget existerar. Stål är ofta inte det bästa alternativet vid husbygge, pga egenvikten. Men jag tänker inte spekulera i om det håller eller inte!

Bromma Stål AB

Lycka till!

BlombergM · 9 apr 2007 18:12

Hej!
Tack alla som svarat. Ni har fått mig att börja tveka på hållfastheten av bjälkarna. Jag har skapat en ny tråd där vi kan diskutera detta.
http://www.byggahus.se/forum/golv/64407-golvbjaelkar-till-sovloft.html
God vår till er!
/Blomberg

jon_h · 9 apr 2007 21:51

imported_Byggaren skrev:
Ur bärighetssynpunkt utgör bjälkarna primärbärverk. Om dessa inte klarar av att ta lasten, så hjälper det inte att lägga reglar som sekundärbärverk tvärs över dem. Nedböjningen kommer att komma i bjälkarna, inte i reglarna/golvet.

Ett sekundärbärverk hjälper naturligtvis till att fördela lasten över flera av bjälkarna i primärbärverket, så att en eventuell svikt minskar. Detta är skälet till att krysskolvning fungerar till exempel. Men de ökar naturligtvis inte den totala lastbärande förmågan hos bjälklaget.

imported_Byggaren skrev:
Om bjälkarna är tillräckligt styva, räcker 28 mm hyvelspontat virke mer än väl på cc 1,2m m.h.t till att bräderna blir kontinuerligt upplagda över minst ett stöd.

Naturligtvis räcker 28 mm spontat virke på 1200 c/c för att bära stora laster. Men det handlar ju också om att undvika svikt och gung på grund av ickestatiska laster, till exempel när en person går över golvet. Menar du att också detta är löst i ovanstående fall? Det tror inte jag att det är.

imported_Byggaren · 10 apr 2007 11:45

jon_h skrev:
Ett sekundärbärverk hjälper naturligtvis till att fördela lasten över flera av bjälkarna i primärbärverket, så att en eventuell svikt minskar. Detta är skälet till att krysskolvning fungerar till exempel. Men de ökar naturligtvis inte den totala lastbärande förmågan hos bjälklaget.

Krysskolvning har ingen (eller mycket liten) betydelse för svikten. Anledning till att man krysskolvar är att bjälkarna inte ska vrida sig så att det uppstår knarr i golvet till följd av ojämn anliggning.

jon_h skrev:
Naturligtvis räcker 28 mm spontat virke på 1200 c/c för att bära stora laster. Men det handlar ju också om att undvika svikt och gung på grund av ickestatiska laster, till exempel när en person går över golvet. Menar du att också detta är löst i ovanstående fall? Det tror inte jag att det är.

Bevisa det. Du har alla formler du behöver för att visa på hur stor nedböjningen blir i ett kontinuerligt upplagt bärverk (som man får betrakta tiljorna i ett brädgolv + samverkan mellan not och spont) i bygglittraturen.

jon_h · 10 apr 2007 13:49

imported_Byggaren skrev:
Krysskolvning har ingen (eller mycket liten) betydelse för svikten. Anledning till att man krysskolvar är att bjälkarna inte ska vrida sig så att det uppstår knarr i golvet till följd av ojämn anliggning.

Jag anser att det är självklart att krysskolvning hjälper till att sprida laster från en bjälke till flera. Du kan även se här på sidan sju, här, eller googla lite på krysskolvning så ser du att detta inte är någonting jag hittat på själv.

Menar du fortfarande att ett sekundärbärverk inte hjälper till att fördela laster över flera av primärbärverkets bjälkar?

imported_Byggaren skrev:
Bevisa det. Du har alla formler du behöver för att visa på hur stor nedböjningen blir i ett kontinuerligt upplagt bärverk (som man får betrakta tiljorna i ett brädgolv + samverkan mellan not och spont) i bygglittraturen.

Jag har aldrig varit med om att man lägger golv på 1200 c/c. Om du kollar runt lite bland leveratörer av golv, eller pratar med lite folk som bygger hus så kommer du snart upptäcka att man aldrig lägger golv på 1200 c/c, just för sviktens skull. Till exempel säger Gapro att deras massiva trägolv på 30 mm får läggas på max 800 c/c, Siljans massiva golv på 25 mm ska läggas på max 600 c/c. Varför tror du att det är så?

Om du påstår att det fungerar att göra på ett sätt som inga husbyggare eller snickare gör så anser jag att det är du som har bevisbördan för att det fungerar.

imported_Byggaren · 10 apr 2007 18:57

jon_h skrev:
Jag anser att det är självklart att krysskolvning hjälper till att sprida laster från en bjälke till flera. Du kan även se här på sidan sju, här, eller googla lite på krysskolvning så ser du att detta inte är någonting jag hittat på själv.

Menar du fortfarande att ett sekundärbärverk inte hjälper till att fördela laster över flera av primärbärverkets bjälkar?

Även om krysskolvningen praktiskt hjälper till att sprida laster från en bjälke till flera så är det inte av det skälet man började med krysskolvning, som jag skrev. Du hittar inte ett enda hus med krysskolvning från tiden före då man i statiken kom underfund med att bjälkhöjden betydde mer för bärigheten än bredden. M.a.o finns det inga hus med fyrkantsvirke i bjälklaget, som har krysskolvning, eftersom den profilen inte kan kantra. Det problemet dök upp med bjälkar, typ planka på högkant.

Självklart fördelar sekundärbärverket last till primärbärverket, det är ju därför man har det, men det hjälper inte hur det fördelas om primärverket inte klarar av totala lasten. Och det var frågan jag inledde med. Sviktar primärbärverket för totala lasten hjälper det alltså inte att fördela ut totallasten på primärbärverket via ett sekundärt bärverk. Det är inte det som 'bär' utan primärbärverket.

jon_h skrev:
Jag har aldrig varit med om att man lägger golv på 1200 c/c. Om du kollar runt lite bland leveratörer av golv, eller pratar med lite folk som bygger hus så kommer du snart upptäcka att man aldrig lägger golv på 1200 c/c, just för sviktens skull. Till exempel säger Gapro att deras massiva trägolv på 30 mm får läggas på max 800 c/c, Siljans massiva golv på 25 mm ska läggas på max 600 c/c. Varför tror du att det är så?.

Vanligtvis lägger man golv på bjälkar cc 600. Av vilken anledning Gapro bestämt max 800 för sitt homogena trägolv, vet jag inte. Det kan knappast ha med svikten att göra i.a.f. om man räknar på det (om det inte rör sig om ett dans- eller gymnastikgolv).

jon_h skrev:
Om du påstår att det fungerar att göra på ett sätt som inga husbyggare eller snickare gör så anser jag att det är du som har bevisbördan för att det fungerar.

Vem har sagt att inga husbyggare eller snickare gör så? Jag har gjort det. Med utmärkt resultat. Men först efter att ha räknat på det. Och jag har ändå hållit på i mer än 40 år med att rita, konstruera, bygga och förvalta hus, även om det gått några år sen jag lade ett golv själv.

Det är inte konstigare det än något annat, där man av gammal hävd har en bestämd uppfattning att det ska vara si och så. Det är först då man sätter sig ner och börjar räkna på konstruktionen som man ser att mycket av det som tas för givet inte alls är det, åt båda hållen.

Så räkna själv på nedböjningarna så får du se. Kan du påvisa att en 28 mm planka som är kontinuerligt upplagd på cc1200 och i samverkan med omgivande golvtiljor böjer sig ner mer än 1 mm för rörlig last i ett bostadsrum (med last enl. NBR), så är du duktig. Och den mm märker du inte av. Försöker du hoppa på golvet för att framkalla svikt, får du visserligen vibrationer i hela golvet, men inte svikt.

F.ö kan jag tillägga, apropå svikt, att du alltid i en träkonstruktion har större eller mindre svikt. Den kommer du aldrig ifrån. T.o.m i en btg.konstruktion eller stålkonstruktion har du svikt. Stum konstruktion existerar inte om den är fribärande. Inte ens i Öresundsbron. Så inte heller i ett bjälklag.

jon_h · 10 apr 2007 19:15

imported_Byggaren skrev:
Även om krysskolvningen praktiskt hjälper till att sprida laster från en bjälke till flera så är det inte av det skälet man började med krysskolvning, som jag skrev.

Du skrev att det hade ingen eller liten betydelse för svikten. Jag menar att det har en ganska märkbar effekt på svikten.

imported_Byggaren skrev:
Självklart fördelar sekundärbärverket last till primärbärverket, det är ju därför man har det, men det hjälper inte hur det fördelas om primärverket inte klarar av totala lasten. Och det var frågan jag inledde med. Sviktar primärbärverket för totala lasten hjälper det alltså inte att fördela ut totallasten på primärbärverket via ett sekundärt bärverk. Det är inte det som 'bär' utan primärbärverket.

Såklart är det så. Jag missförstod och trodde att du menade att det inte hjälper heller mot punktlaster.

imported_Byggaren skrev:
Vem har sagt att inga husbyggare eller snickare gör så? Jag har gjort det.

Okej, du har gjort det. Ingen annan jag känner eller någonsin har hört talas om gör det. Inga husfabrikanter gör det. Inga tillverkare av golv tycker att det är okej om man gör det. Svensk träinformation hävdar att man ska ha max 600 c/c på ett massivt trägolv om det är minst 27 mm tjockt.

imported_Byggaren skrev:
Så räkna själv på nedböjningarna så får du se. Kan du påvisa att en 28 mm planka som är kontinuerligt upplagd på cc1200 och i samverkan med omgivande golvtiljor böjer sig ner mer än 1 mm för rörlig last i ett bostadsrum (med last enl. NBR), så är du duktig. Och den mm märker du inte av. Försöker du hoppa på golvet för att framkalla svikt, får du visserligen vibrationer i hela golvet, men inte svikt.

Om du har ett golv som vibrerar så det märks om man hoppar på golvet så kallar jag det svikt. Om glasen i ett vitrinskåp skallrar när man hoppar på golvet så sviktar det för mycket. Detta är skälet till att man inte bygger med 28 mm golv på 1200 c/c. Även om du gör det.

Och jag varken kan eller tänker räkna på det. Bevisbördan ligger hos dig om du vill revolutionera byggbranschen.

imported_Byggaren skrev:
F.ö kan jag tillägga, apropå svikt, att du alltid i en träkonstruktion har större eller mindre svikt. Den kommer du aldrig ifrån. T.o.m i en btg.konstruktion eller stålkonstruktion har du svikt. Stum konstruktion existerar inte om den är fribärande. Inte ens i Öresundsbron. Så inte heller i ett bjälklag.

Det är jag helt medveten om.