"Gratis" övergång till KNX-dragning, vem vinner mest på detta?

9k läst  66 svar

Nästa tråd i Teknik
  1. L
    Medlem Nivå 8
    Jag håller på och bygger hus och har fått ett pris på bygget/ihopsättning av modulerna från en byggare. I detta pris ingår installation och material för ett klassiskt elsystem (som jag för övrigt har specifikationen för).

    Nu har jag redan från början varit ute efter en smart-home/home-automation lösning och har därmed haft en diskussion med elektrikern om vad det innebär (huset är från Eksjöhus och tydligen kan man inte få pris på en smart-home lösning direkt utan man får först mellanlanda på en klassisk och efter det byta). Det kniviga med det upplägget är att eftersom jag inte har specifik information om vad de olika delarna kostar i den klassiska ellösningen (är faktiskt osäker på om jag ens har en klumpsumma för bara el-delen) så är det svårt veta om jag får en fair deal när vi nu skall börja ta bort och lägga till saker i den.

    Jag har sagt jag vill ha en KNX-lösning istället med centraliserad styrning (en central med alla aktorer alltså). Dragningen blir ett stjärnnät med egen 230v kabel från centralen till allt, 4 lampor i köket blir alltså 4 egna trådar fram och tillbaka + en busstråd som bara går till sensorerna. Jag frågade hur vi hanterar det att jag nu inte behöver alla brytare som ingår i det jag köpt (är bara brytare, ingen dimmer alls). Han sade att de brukar kvitta den extra dragning som KNX kräver mot brytarkostnaden (observera att jag bara snackar om 230v kabeln nu, busskabeln för sensorerna kostar extra). Är detta en fair deal eller "tjänar" elektrikern mycket mer på det här än jag gör?

    Jag kan köpa att det blir mer dragning totalt sett eftersom man nu måste köra point-to-point överallt istället för att kunna koppla en del i serie. De brytare som ingår är även ganska billiga (ca 50st ABB Jussi) så de representerar inte så mycket pengar. Samtidigt så borde väl delar av dragningen bli billigare då man inte behöver använda lika många ledare i delar av installationen då inget är i serie och man slipper mycket av spaghettin som uppstår vid trapp/kors/kronomkopplare.

    Elektrikern ger generellt ett kompetent intryck och jag tror inte han vill skinna mig men han vill ju tjäna pengar och kvittningar samt olika fastprisupplägg är ju sällan riggade till konsumentens fördel. Den konkreta frågan blir alltså, är det byte han föreslår ganska fair eller har han en stor uppsida i det (att jag skulle tjäna mycket på det ser jag som uteslutet)?

    Kan tillägga att han är ok med, han rekommenderade faktiskt nästan, att jag köper KNX-sakerna själv från tyskland då han inte kan konkurrera med priset vilket jag ser som positivt för mig (eller kanske mer beror på att han tröttnat försvara det pris han måste ta ut för att tjäna en enda krona). Insåg precis jag måste checka vad som gäller garanti-mässigt i.o.m det, vill ju inte att jag går från en situation där han garanterar kvaliteten för den klassiska lösningen men friskriver sig i.o.m att jag köper saker själv....
     
    Redigerat 7 jan 07:58
  2. StockholmM
    Medlem Nivå 7
    Det är bara att gratulera. Elektriker som accepterar att skruva in Tysklands-köpta grejer är inte jättevanliga. Kör på det. Garantin är inget problem eftersom prylarna väldigt sällan går sönder. Dessutom är det grejer som man använder länge, och garantin är ändå bara 3 år.

    Den extra dragningen för ett stjärn-nät är omfattande. Beror ju lite på vad det är för hus man bygger, men det blir lätt många rör som ska hitta fram med lämpliga dragningar, och rätt mycket jobb med det. Jag tycker dealen du beskriver är mer förmånlig för dig än för elektrikern.
     
    • Laddar…
  3. jbr
    Besserwisser · Nivå 7
    Håller med, låter som ett bra deal.
    Undrar om elektrikern har tänkt igenom det där...

    Ta en rejäl funderare och för en dialog om busskabeln. Tänk på att den bör gå till alla platser där man vill ha någon form av input (t.ex. paneler, knappar eller sensorer).

    Alltså, utöver den placering de traditionella brytarna brukar ha så kan man tänka sig t.ex. knappsats vid varje sängplats, närvarodetektorer/rörelsesensorer, fuktsensor i badrum, gardiner, markiser etc. etc.

    Vill man ha temperaturgivare i resp. rum så är det lämpligt att välja knappsats/panel med inbyggd temperaturgivare så löser man det smidigt. (och rel. billigt) Dock bör man då beakta placeringen av knappsatsen/panelen så att det blir vettigt även för mätning av temperatur.

    Det fanns förut ett rejält dokument som hette "Project Engineering for EIB Installations" och som jag tror kallades "Silver Bible".
    Där beskrev man systemet tekniskt samt även principer för installationer. Vad gäller busskabel illustrerade man det med vad man kallade en preparatory cabling vilket även skulle medföra möjlighet till komplettering.
    2018-01-09 (14).png
    Inte så dumt egentligen.

    Jag har för övrigt en gammal upplaga (1999) av dokumentet om någon önskar. Då hette det EIB och det har givetvis hänt en del sedan det publicerades men det finns ändå en hel del matnyttigt i det som fortfarande är giltigt.

    Det finns ju även en del modernare material, som knx.org har givit ut, att använda vid planering. Bl.a. ett antal e-böcker som säljs via Amazon.
     
    Redigerat 9 jan 17:10
    • Laddar…
  4. L
    Medlem Nivå 8
    Laddade ner boken direkt, strålandet tips! Tack!
     
  5. L
    Medlem · Nivå 12
    Jag har sett i denna och en annan tråd att du tänker på ett KNX system.
    KNX är kommet från 1980-talets PLC-system som är allenarådande i industriautomation.
    Controller Area Network, CAN eller CAN-buss som används i fordon är en sådan buss
    AS-i interface används allmänt i industrien och KNX är en liknande bus-struktur.

    Det ny i hemma automation är det som kom för ett år sedan nämligen PLEJD.

    Här nere kommer lite axplock från andra forum.

    Helt underbar produkt
    Driver en elfirma själv och har nu konverterat 4st villor till plejd och ett nytt hus med plejd från början, samt en till nyproduktion villa är halvvägs klar.
    Smidigt med i köksinstallationer där det ibland kan va svårt att få fram tändningar till alla platser då man med Plejd inte längre behöver ha en fysisk tändtråd för att tända en spot tex.
    Kunderna blir som galna och kan inte sluta beställa.

    _____________________________________________________________
    Jobbar som elektriker och kan bara bifalla alla positiva kommentarer om Plejds användar och installationsvänlighet, genomtänkt från början till slut. Prissättningen är också grym med tanke på alla funktioner den besitter. Ett fristående astrour kostar det tredubbla och då får man inte möjligheten att styra via bluetooth. Sen tillkommer alla möjligheter den extra ingången skapar om man väljer att sätta en kron strömställare vid varje plejd, 4 funktioner på bara 2 knappar. Styr scenarion med dubbeltryck och enskilda ljuskällor med enkeltryck, perfekt.
    Har installerat i ett nytt hus. Fungerar över förväntan. Helt suveränt bra! Grymt nöjd.
    Att notera är att även elektrikern var eld och lågor.

    ______________________________________________________________

    Plejd är precis vad som behövdes på belysningsmarknaden! perfekt för renoveringar, styrning av belysning, motorvärmare, ytterbelysning m.m. Det inbyggda astro-uret och veckouret är helt perfekt.
    Äger en elfirma idag med 12 anställda och efter att vi har testat Plejd grejer hos kunder så kan ja säga att de finns inget annat att använda för att få väldigt nöjda kunder, funkar klockrent och lätt använt för alla typer av kunder.
    Beställde våra första 100 enheter i juni och fick dom efter 2dagar. beställde 100 till i fredags och dom ramlade in igår.
    _______________________________________________________________


    Uppläget går ut på att Sonos nya högtalare har röststyrning inbyggt som är aktivt hela tiden och har Bluetooth, detta gör att när du kommer hem går du innaför dörren och säger t.ex
    "Hej huset jag är hemma"
    Då skickar Sonoshögtalaren enligt vad du ställt in ut tändningarna i det scenario du valt så den tänder huset, startar radiokanalen du vill lyssna på osv.
    _____________________________________________________________


    Jag vet att det är på gång med fördragna rör med BRUN/BLÅ/GulGrön /Samt ORANGE/VIT tändtråd. 5-ledare, ( istället för svart grå som nu ingår men kan användas som tändtråd men är förväxlingsbart med tre-fasgrupp.)

    Drar man detta överallt så är det bara att i efterhand stoppa in PLEJD där man behöver styra något. Den stora fördelen är att man behöver inte planera i förväg det finns alltid tändtråd och elektrikern kopplar som vanligt, vill man styra något är det lätt att klippa upp tändtråden och sätta dit en PLEJD sen på med locket.
    Då alla inställningar görs från mobilen, t.ex. vilken knapp som skall styra vad så fixar frugan det själv. Allt är mjukvarustyrt.




     
  6. S
    Medlem · Nivå 9
    Vi installerade ett Elko living systems hos en kund, den extra dragningen måste nästan motsvara 10hus brytarinstallationer känns det som.

    Vigjorde av med 3700 meter slang i ett hus som var 110m2 + en halvvåning ovanför.
     
    • Laddar…
  7. L
    Medlem Nivå 8
    Nu har jag bara lagt 5min på att se på Plejd så ta det i beaktande då jag kommenterar. Funktionsmässigt så verkar Plejd vara vettigt, för belysning. Att jämföra det man kan få till med Plejd med det jag kan göra med KNX blir inte en rättvis jämförelse då den ena (verkar) bra på en sak (belysning) medan den andra är bra på automation generellt.

    Sen är det ett par varningssignaler till. Min starka sida är mjukvarusidan och Plejd verkar inte erbjuda (iallafall ger ingen googling på plejd API en träff) något öppet gränssnitt, jag skulle aldrig satsa på ett system som inte tillåter att man drar nytta av det från 3e part. Lite på samma sätt som jag aldrig skulle få för mig installera Abb@home för att det är slutet även om det annars har många vettiga feature (och är i grund och botten KNX vad jag förstått).

    Plejd konkurrerar även med riktigt stora internationella aktörer på en tuff marknad. Se bara hur HUE och Ikea är semi-kompatibla. Hur skall Plejd ta sig fram där?

    Risken med att välja Plejd är att man blir sittandes med ett system som har så lite spridning att det som först verkar som en bra deal över tid blir ganska besvärligt att underhålla/expandera/felsöka.

    För att klara sig tror jag Plejd måste rätta sig i ledet och se till de kan styra/styras av de stora drakarna, det kommer de nog att göra för annars överlever de inte. När de väl gjort det tror jag att de stora drakarna kommit ikapp vilka eventuella försprång man nu anser Plejd ha idag och då är ju frågan om de kan överleva även när de öppnar upp. Har de något tillräckligt unikt blir det dessutom säkerligen uppköpta av någon av de stora. Hela plejd kan inte vara värt många timmars omsättning för Philips t.ex. Uppköparen river då ut det intressanta, implementerar i sin huvudprodukt-linje och Plejd får leva vidare tills det självdör som något semikompatibelt. I bästa fall får man en subventionerad väg över till Philips-Plejd men det finns ingen garanti för det. Finns väldigt många exempel på detta i mjukvarubranschen.

    Nej, för just belysning är de för små för mig utan uppenbara fördelar. Skulle jag ha fel så kan jag ju dessutom ångra mig så länge jag drar in tillräckligt med trådar nu!
     
  8. StockholmM
    Medlem Nivå 7
    Intressant koncept, Plejd. De verkar ha tänkt rätt i en del avseenden.

    Tyvärr ser systemet ur att vara helt proprietärt, utan någon koppling till standardiserade system. De verkar de tro att man ska bygga sin villa (dvs en långsiktig investering) med ett system som bygger helt och hållet på deras grejer. Jag skulle i alla fall inte investera i ett automationssystem som är helt beroende av ett litet, riskkapitalfinansierat bolag med stora planer men i praktiken oviss framtid.

    Däremot om Plejd skulle lansera en brygga från sitt system till något annat, förslagsvis Zwave, ja då kan det absolut vara värt att titta på. Men någon sådan verkar inte finnas än.

    En sak som jag inte förstår av deras beskrivning är var programmeringsinformationen lagras. T.ex. inställningen att en strömbrytare (som kopplas till en ingång på Plejd-enhet nr 1) ska starta ett scenario som består av on på Plejd-enhet nr 2 (controller), 5V på Plejd-enhet nr 3 (controller) och 75% på Plejd-enhet nr 3 (dimmer). Lagras all denna information i alla enheter? Eller är det uppdelat? Eller (i värsta fall) lagras det "i molnet" hos Plejd? I det sistnämnda fallet slutar husets lampknappar att fungera när internetkopplingen går ner. Men eftersom de säljer en batteribackup för klockan är det nog inte så, de verkar ha tänkt längre än så. Men det framgår inte.

    Men Lini, jag tycker Leif i Skåne har en poäng ändå, i att mesh-tekniken gått framåt, även om just Plejd är ett osäkert kort. Jag älskar mitt KNX-system som jag började projektera för 6 år sedan, byggde för 4 år sedan, och fortfarande inte har programmerat färdigt :) Och precis som du verkar tycka, är jag också vän av att kombinera olika system. Men om jag skulle starta från början idag är det inte självklart om jag skulle välja KNX eller Zwave som bas. Det blir VÄLDIGT mycket mindre kabeldragning med Zwave.
     
    Redigerat 10 jan 14:04
  9. L
    Medlem Nivå 8
    Känns som du skrev samtidigt som mig, du träffar exakt samma saker. Sen är ju inte kabeldragning något jag känner jag behöver förhålla mig till så aktivt. Elektrikern fixar det åt mig och kostnadsmässigt är jag ok med konsekvenserna. Det kommer att bli en KNX grund men sen får jag se hur jag löser belysning, inte bestämt mig där än. En sak som dock är säker att oberoende lösning så behöver ju belysningen matning så att elektrikern drar 230v fram är bara smart och så köper jag mig lite tid bestämma vad jag satsar på. Det är ju en del av det jag tycker är knepigt nu, det kommer att bli en standard av det här men är svårt förutsäga vem som vinner. Mitt dilemma är att jag inte kan vänta så jag satsar på det som inte binder mig och behåller alla rationella möjligheter öppna. Framstår säkert som onödigt och dyrt för en del men jag har för mkt erfarenhet av dead ends på mjukvarusidan (där det ändå är relativt billigt/enkelt backa) att jag vill göra allt jag kan försvara för att inte hamna där på hårdvarusidan.
     
  10. GK100
    Medlem · Nivå 18
    Då vore det väl bra om du tog dig en liten stund och satte dig in i HW sidan också när det gäller ett så enkelt fall som KNX och en bostadsinstallation? Har svårt att förstå att du vill dra en massa onödig tråd och rör samt använda något så rudimentärt som KNX. För någon med lite insikt i de olika aspekterna här får jag säga det är en väldigt haltande och klumpig lösning i många fall som tex brukar beskrivas här på BH.

    Inget fel i det men gynnar mest elinstallationssidan som får kasta in en massa plast och koppar i bygget. Samtidigt inte många som reagerar på den enormt överprisade ytterst enkla hårdvaran för KNX.
     
    • Laddar…
  11. StockholmM
    Medlem Nivå 7
    Ja, jag hade inte sett ditt svar när jag postade, vi berör samma saker om Plejd.

    Jag ser i dina olika inlägg/trådar att du tänker klokt kring din installation. Det blir bra.

    Kanske är det så när man bygger nytt. För min del behövde jag förhålla mig till det väldigt konkret, även om jag inte byggde själv, eftersom varken elektriker eller byggfirma var vana vid den mängden elrör som det blev. Jag byggde om och byggde till, och fick frågor som "Du, den här bunten med 10 flexrör som ska gå mellan utrymme A och B, var ska vi få plats att förlägga den?" eller "Den här Lecabalken är bärande, är det okej att fräsa in rör så många rör i den?".

    Jag misstänker att din deal med elektrikern är lite för bra för att funka i praktiken. Jag gissar att ni kommer ha olika uppfattning om hur mycket som "ingår" i den dealen respektive inte. Men när du då eventuellt prioriterar eller prioriterar bort, tänk på att så länge man har ström (fast fas) framdraget kan man alltid fixa t.ex. belysning eller rullgardinsmotor med Zwave (eller Hue i belysningsfallet), även om man inte har tillräckligt många kablar. Däremot sensorer (närvarosensorer etc) är inte lika lätta att fixa "i efterhand" när man glömt eller prioriterat bort att dra KNX-kabeln dit. Visst, batteridrivna Zwave-sensorer funkar, men då ska man hålla på och byta batterier.

    Jag nämner detta eftersom det är det enda egentliga väsentliga misstag jag gjorde i min KNX-installation, dvs jag fokuserade KNX-kabelns förläggning främst på lampknapparnas placering, och tänkte inte fullt igenom var jag skulle kunna vilja ha sensorer.
     
    Redigerat 10 jan 14:07
  12. L
    Medlem Nivå 8
    Du har givetvis en poäng i att det jag gör kanske är overkill. Samtidigt är inte min ambition växa speciellt mkt på KNX-sidan, det är mer det att belysning och matning av ström fram till kritiska system vill jag står på något stabilt. Sen tänker jag bygga nästa lager ovanpå det med Home Automationserver + enklaste lösning (t.ex zWave-brytare till alla fönster för $20 styck från aliexpress istället för 100EUR för KNX-motsvarigheten). Det jag skapar (som jag ser det) är ett upplägg som ger mig möjligheter byta/uppgradera till i stort sett vad som helst framöver.

    Sen är det nog just för att jag är så kunnig på mjukvarudelen som jag drar öronen åt mig när jag ser alla förslag på hur man kan snöra ihop olika lösningar m.h.a trådlöst/bluetooth/etc. Jag hade utan problem kunnat gå den vägen men jag vet vad det innebär att försöka få det perfekt och har bättre koll än genomsnittet på vad det innebär att ha single-point-of-failure och alla komplexa race-conditions och kompatabilitetsfel du kan stöta på när du integrerar så mycket. Här är det KNX vinner just för att det är så enkelt, standardiserat, och decentraliserat (då avser jag programmeringen). Hur ofta kommer jag ha nytta av min stabila grund? Ingen aning. Men jag vet hur det är att akut vara tvungen att lägga en halv dag på att mecka med ett hobbyprojekt som styr X som mitt i allt fått eget liv p.g.a att Home Automation-servern auto-patchat sig från 0.6.0 till 0.6.1 och jag har ingen lust med det.

    För att dra en liknelse (som man nog bara fattar om man jobbar med mjukvarudesign), man lagrar inte sin patientdata på ett sjukhus i MS Access, man tar Oracle eller någon av de som är stora och stabila. Kostar mer men du får väldigt sällan problem. Access använder man bara för att lagra data man är villig förlora.
     
    • Laddar…
  13. L
    Medlem Nivå 8
    Vad hade du själv valt förresten?

    Jag har faktiskt ställt frågan till 2 elektriker och även om de ofta börjar med att vara motståndare till KNX så kommer de till slut fram till att de nog själva hade satt en väsentlig del av sin lösning i just KNX (eller Abb@home som jag förstått bygger på KNX) om de börjat från 0 idag.

    Det som (i de 2 fallen) gör att de inte vill rekommendera det till kund är att de inte själva kan programmeringen och uppfattar just konfigurationen av delen de kan (installation) som så komplex att de inte vågar gå i god för det och att de är rädda ge kunden förväntningar som de inte kan uppfylla. När de märker att jag kan den delen så faller det argumentet och då visar sig KNX som infrastruktur vara något de har själva och nog skulle lägga i sitt nya hus.. go figure.

    2 elektriker är ju inte representativt för något mer än de 2 men jag tycker det är intressant.
     
  14. L
    Medlem · Nivå 12
    Det är detta som är finessen med Plejd.

    Elektrikern behöver inte projektera / tänka i förväg !
    Han spar 25% av tråddragningen.
    Mycket enklare rör-dragning än vid vanlig elinstallation, då tänd kommando går i nätverket.
    Totalkostnaden för ett hus är betydligt mindre med Plejd.

    Sätt en Plejd på tändtråden till det som skall styras och glöm bort den. När det är spänning satt ta upp telefonen med appen "pecka" på en Plejd och belysningen som är ansluten till den blinkar, gå till välj brytare, tryck på valfri brytare i huset för att styra den belysningen det behöver inte vara ansluten den Plejd du programmerar! Är frun i huset inte nöjd tar hon själv och flyttar funktionen till en annan knapp. Ett dubbeltryck i sängkammaren släcker ner hela huset, en ¼ före klockan ringer tonar huset upp igen. frugan som går in på toa kl.5:30 får 100%. Barnet som går på toa kl 02:00 för att kissa får 20% belysning när man trycker på brytaren.
    Det är bara fantasien som begränsar.
     
  15. L
    Medlem Nivå 8
    Du får gärna tycka att Plejd är det bästa man kan få men jag tycker inte att ditt svar överhuvudtaget ger sig på att argumentera mot de svagheter som jag och @StockholmM lyfter fram, du jämför äpplen och päron och jag vet inte om du gör det för att du inte förstår skillnaden på hård/mjukvarunivå eller för att du inte bryr dig om svagheterna och vill ha Plejd ändå. Installationskostnad må vara mindre men jag är inte säker på att TCO över livslängden på huset är det.
     

Logga in för att se högupplösta bilder och få möjlighet att ställa frågor. :love: