Allt görs inte av elektriker eller husägaren själv.
Det finns många fixar firmor som grejar "allt".
Tex vid total köks eller badrumsrenovering.
Husägaren kanske tror att allt utförs enligt regler och krav då husägaren anlitat hantverkare. Finns ibland stora brister i el och tex. säkervatten. Det är bara att läsa trådar här på forumet.
Eller tidigare när de stora kedjorna sålde vitvaror med installation är ett till exempel.
Så allt dåligt är inte hempul. De är klart att det finns oseriösa elektriker med dåligt utförda jobb. Lika väl att det finns hempulare som gör dåliga jobb. Och andra yrkesgrupper som "fuskar" med elinstallationsarbete.
Det är i alla fall säkert är att det finns många elektriska anläggningar med brister.
Och det är klart vem som ansvarar för en elanläggning. Eftersom det är reglerat vem som har ansvaret.
Jag tror inte på någon större förändring av nuvarande system med ekp, auktorisation mm de närmaste åren.
Politikerna har nog fullt upp med att lösa lite större politiska problem.
Om man har en annan uppfattning om vad som är lagstadgat så blir inte en handling mer laglig för att fler bryter mot samma lag.
Eller att man får medhåll från fler som tycker lagen är fel.
I så fall skulle fortkörning vara laglig nu då väldigt många överskrider hastigheten.
Perssonligen tycker jag att dagens system inte är bra. Alla yrkesverksamma bör få visa sina kunskaper och söka någon form av "auktorisation" hos exempel esv.
Och det är väl inte svårare att införa det från ett visst datum. Ungefär som med körkort ex. De som tog körkort före 2000 får fortfarande köra snöskoter utan förarbevis.
Dvs de som jobbar i dagsläget får fortsätta jobba.
Men de som kommer senare måste uppfylla nya krav.
Då blir yrkeskåren "uppstyrd" automatiskt med tiden.
Det var bara mina idéer om de yrkesverksamma.
Det finns många fixar firmor som grejar "allt".
Tex vid total köks eller badrumsrenovering.
Husägaren kanske tror att allt utförs enligt regler och krav då husägaren anlitat hantverkare. Finns ibland stora brister i el och tex. säkervatten. Det är bara att läsa trådar här på forumet.
Eller tidigare när de stora kedjorna sålde vitvaror med installation är ett till exempel.
Så allt dåligt är inte hempul. De är klart att det finns oseriösa elektriker med dåligt utförda jobb. Lika väl att det finns hempulare som gör dåliga jobb. Och andra yrkesgrupper som "fuskar" med elinstallationsarbete.
Det är i alla fall säkert är att det finns många elektriska anläggningar med brister.
Och det är klart vem som ansvarar för en elanläggning. Eftersom det är reglerat vem som har ansvaret.
Jag tror inte på någon större förändring av nuvarande system med ekp, auktorisation mm de närmaste åren.
Politikerna har nog fullt upp med att lösa lite större politiska problem.
Om man har en annan uppfattning om vad som är lagstadgat så blir inte en handling mer laglig för att fler bryter mot samma lag.
Eller att man får medhåll från fler som tycker lagen är fel.
I så fall skulle fortkörning vara laglig nu då väldigt många överskrider hastigheten.
Perssonligen tycker jag att dagens system inte är bra. Alla yrkesverksamma bör få visa sina kunskaper och söka någon form av "auktorisation" hos exempel esv.
Och det är väl inte svårare att införa det från ett visst datum. Ungefär som med körkort ex. De som tog körkort före 2000 får fortfarande köra snöskoter utan förarbevis.
Dvs de som jobbar i dagsläget får fortsätta jobba.
Men de som kommer senare måste uppfylla nya krav.
Då blir yrkeskåren "uppstyrd" automatiskt med tiden.
Det var bara mina idéer om de yrkesverksamma.
Redigerat:
Ja förmodligen är det så att hemmapulare är bättre än yrkesmän, i de allra flesta fallen. Tänk så fel det har blivit. Tänk om man istället kunde ha hemmapulare som åkte runt och installerade el lagligt. Då kunde elektrikerna börja hempula istället. Fast då borde det verkligen förbjudas med hempul, för då blir det dåligt!Huddingebo skrev:
Ja det tror jag.J Johan456 skrev:
Jag kan ju också påpeka att jag inte förespråkar att göra elinstallationer som ett oreglerat område.
Men jag tycker det behövs reformer.
Om det nu är så otroligt farligt och ansvarsfullt, så har jag svårt att förstå varför det är utformat på det viset att de flesta som gör detta otroligt svåra och farliga arbete inte har någon egen licens, att lagen inte ens kräver någon direkt formell utbildning.
Att ESV verkar ha väldigt svårt att stoppa dåliga elinstallatörer förstärker detta.
Nu kan det ju även faktiskt vara att det inte är så väldigt svårt, och inte heller så fruktansvärt farligt eller ansvarsfullt också, och då skulle det nog kunna gå att fixa ihop något som ger bevis på att man har tillräcklig kunskap för att fixa lite själv.
Det är självklart inget alla kan klara, och alla är knappast heller intresserade. Alla är inte intresserade av en jaktlicens, även om det är möjligt att ta, för de flesta.
ESV har nog egentligen inget emot att alla elyrkesmän skaffar egen behörighet. Kravet skulle då vara 3-årig gymnasie eller likvärdig, praktik x antal år + lite extra studier. Jag tror att frågan är politisk i grunden. Dels vill man kunna bygga billigt, det mest köps inom LOU, att då priset på en elektriker ökar är inte önskvärt, således går personlig behörighet bort.Mikael_L skrev:
Funderar man lite till så kan man undra om det nya systemet med EKP är till gagn för elsäkerheten kontra det gamla systemet med ”under behörig installatörs överinseende”.
Visst, nu kan man kontrollera att en behörig/auktoriserad inte är ”ansvarig” för, ”för många” elyrkesmän, det är såklart en fördel. Nackdelen är istället att det är företaget som bär ansvaret. Jag tror att ett personligt ansvar engagerar mer. Vidare har man genom EKP renodlat elinstallationsarbete. Det innebär att rena monteringar kan göras av annan ”okvalificerad” arbetskraft, t.ex. från öst. Tittar man på hantverkaryrken så är det bara elsidan som är reglerad för att det är potentiellt farligt. Övriga discipliner är redan hårt konkurrensutsatta från andra länder. Med nuvarande regelverk har man möjligtvis skapat en öppning för att kunna bygga billigare.
Mkt annat påverkas också, det finns idag väldigt många fler elinstallationsföretag än före 2017 och det beror på att alla företag som ägnar sig åt elinstallationsarbete automatiskt blir ett elinstallationsföretag enligt lagen. T.ex. landstinget, Elgiganten, Lasses tvättmaskiner etc. För vanliga elinstallationsföretag som man normalt tänker ”elfirmor” är skillnaderna små, dock erfordras EKP.
Det där var rätt hårda anklagelser.Nefrums skrev:
Varför skulle det vara korruption bakom?
Har du några bevis, eller något som direkt tyder på det?
Alltså, att framföra statistik som inte är korrekt är inte i sig korruption, utan bara lite vanligt mer eller mindre allvarligt bedrägeri. Om det ens är missvisande statistik.
Jag själv tycker att den elolycksfallsrapport som ESV tar fram årligen tvärtom visar på löjligt få olyckor och problem.
Att det inte blir någon direkt förändring i området, utan bara mest nya kläder till kejsaren, skulle jag tro ha mer med att göra att alla sakkunniga och alla remissinstanser är de som redan är insyltade i branschen, och dessutom är detta rätt mycket en icke-fråga för politikerna.
Det torde knappast vara den valvinnande valfrågan, om man säger så.
Och till syvende og sidst, så är det politiskt inte så intressant att en massa folk börjar skruva med el själva och ställa elektriker på a-kassan, då förlorar staten dubbelt, både skatterna man tar in på elektrikerna/elföretagen samt kanske måste sen även betala för arbetslösa elektriker.
Glöm inte att allt fixande själv, vare sig det gäller huset, bilen, laga mat osv, är ju bara ett avancerat och utbrett skattesmiteri.
Hoppet är det sista som överger människan.13th Marine skrev:
Vet man vad man gör så skulle det vara helt ok att hempula själv. Är det någon hempulare (finns nog många) på detta forum som någonsin åkt dit på något sätt för att man hempulat? Även en anställd elektriker som på sin fritid pysslar med el hemma räknas som hempulare.
Varje elektriker har garanterat gjort det ena och det andra felet under sin tid som elektriker som stannar hos den enskilde eller inom företaget
Ja så är det, helt självklart missar man ibland när det gäller sånt här, och man håller på 1000-1700 timmar per år. Naturligtvis struntar man lite då och då i att prova att dra i ledaren man just anslutit, får in ledaren i en Wago lite dåligt, fuskar till det lite med inte tillräcklig dragavlastning eller lite fel kabel för att man inte har rätt material med sig i bilen och grossen 3 mil bort.
Sån är branschen och hantverket.
Astronauterna på ISS kostar inte på sig något sådant här slarv, men där förbereds ju å andra sidan 1 timmes arbete med kasnke 10 eller 100 timmars förberedelse nere på jorden.
Även piloter, kirurger och många andra yrkesgrupper har en helt annan slags arbete, där saker inte lämnas åt slumpen på samma vis. Men sen är det ju en massa yrken där saker lite mer typ får lösa sig allt eftersom.
Sån är branschen och hantverket.
Astronauterna på ISS kostar inte på sig något sådant här slarv, men där förbereds ju å andra sidan 1 timmes arbete med kasnke 10 eller 100 timmars förberedelse nere på jorden.
Även piloter, kirurger och många andra yrkesgrupper har en helt annan slags arbete, där saker inte lämnas åt slumpen på samma vis. Men sen är det ju en massa yrken där saker lite mer typ får lösa sig allt eftersom.
Det var inte riktigt så jag menade..J Johan456 skrev:
Tror produktiviteten skulle få lida rejält och många aningen mer avancerade jobb skulle aldrig bli utförda.
Det jag ville få fram är att hempulandet utförda av de se äger och bor i bostaden inte utgör ett problem.
Det finns annat, viktigt att lägga krut på.
Finns ju en aspekt i jämförelsen hempul - proffspul som (vad jag sett) inte tagits upp än: Jag är ganska säker på att om man är en någorlunda seriös hempulare så tar man sig tid att göra rätt. Man tar reda på vilken kabel som ska användas till en viss installation, man tar reda på hur många kablar som får dras i en viss slang/rör, man tar sig tid att kolla, dubbelkolla och trippelkolla sin installation, att kabeln är rätt skalad, att kabeln sitter ordentligt fast och så vidare.
Det jobbet kanske tar dubbelt eller tre gånger så lång tid som om en yrkeselektriker skulle göra det, men å andra sidan hittar man misstagen som yrkeselektrikern inte hittar eftersom denne inte ids eller har betalt för att trippelkolla sin installation.
Sen finns ju iofs alltid de hempulare som inte bryr sig om att kolla någonting, men de tror jag personligen är försvinnande få.
Då tror jag tyvärr att de yrkesmän som inte bryr sig är fler. Det kan vara någon som gått på byggen i 35 år och helt enkelt lagt sig till med olater, det kan vara någon som är stressad, det kan vara någon som inte ens från början brytt sig om att lära sig rätt, som exempelvis den medlem som ville ha hjälp att UTFÖRA enkla uträkningar här på forumet och som svar till annan medlem som ifrågasatte varför han vill ha läxan gjord av forumet svarar att det inte spelar någon roll om han lär sig eller inte.
Jag tror på en reglering, men det finns förbättringspotential i dagens regler.
Det jobbet kanske tar dubbelt eller tre gånger så lång tid som om en yrkeselektriker skulle göra det, men å andra sidan hittar man misstagen som yrkeselektrikern inte hittar eftersom denne inte ids eller har betalt för att trippelkolla sin installation.
Sen finns ju iofs alltid de hempulare som inte bryr sig om att kolla någonting, men de tror jag personligen är försvinnande få.
Då tror jag tyvärr att de yrkesmän som inte bryr sig är fler. Det kan vara någon som gått på byggen i 35 år och helt enkelt lagt sig till med olater, det kan vara någon som är stressad, det kan vara någon som inte ens från början brytt sig om att lära sig rätt, som exempelvis den medlem som ville ha hjälp att UTFÖRA enkla uträkningar här på forumet och som svar till annan medlem som ifrågasatte varför han vill ha läxan gjord av forumet svarar att det inte spelar någon roll om han lär sig eller inte.
Jag tror på en reglering, men det finns förbättringspotential i dagens regler.
Brukar ta en svängom till butikens elsortiment när jag besöker Biltema, Jula eller Clas Ohlson (speciellt i Stockholm eller Göteborg) bara för att titta på människor som ska köpa strömbrytare, kabel, central eller annat elinstallationsmaterial. De flesta har någon bekant med sig och frågar eller diskuterar med denna om vad man ska ha eller blir snyggast i hemmet. De flesta ser mer eller mindre ut som frågetecken och plockar ner det som de tror blir bäst i kundvagnen eller korgen och knallar vidare.
Det jag vill ha sagt med detta är att jag tror att en person som är elektriker för det första plockar ut materialet den behöver ha till eljobbet hemma via firman hen arbetar på. De seriösa hempularna är intresserade av det som de gör och tar reda på hur man gör antingen via någon bekant elektriker, Google eller bygga hus. Men merparten av hempularna tror jag är de som jag berättade om i första stycket och det är troligtvis deras okunskap som står för majoriteten av farliga elkopplingar och att det är dom Elsäkerhetsverket i första hand syftar på.
Det jag vill ha sagt med detta är att jag tror att en person som är elektriker för det första plockar ut materialet den behöver ha till eljobbet hemma via firman hen arbetar på. De seriösa hempularna är intresserade av det som de gör och tar reda på hur man gör antingen via någon bekant elektriker, Google eller bygga hus. Men merparten av hempularna tror jag är de som jag berättade om i första stycket och det är troligtvis deras okunskap som står för majoriteten av farliga elkopplingar och att det är dom Elsäkerhetsverket i första hand syftar på.
Jag vill börja med att klargöra att jag inte på något sätt är för att släppa något hempul fritt, eller något annat för den delen. Jag är om något för en hårdare reglering av elinstallationsverksamheten.
Det som behövs nu för att öka elsäkerheten, från redan skyhög nivå, är personlig behörighet. Det är så man gör i alla säkerhetsmedvetna branscher. Detta kräver också en uppdelad auktorisation/behörighet.
I korthet så skulle den behörigheten täcka allt från "kundens brytare" och nedströms, givet G2 huvudsäkring, känd Ik3/Zför (skulle bli krav på att ha detta angivet på mätaren), obligat JFB som skyddar alla gruppledningar. Inga konstiga motorer, frekvensomriktare mm. Däremot enklare dimensionering, inklusive hur man räknar vid behov. Principer för kabeldragning och montering av normal elinstalltionsmateriel (brytare, uttag, andra enkla apparater).
Denna grundbehörighet skulle täcka behovet för i stort sett alla montörer på byggen (eftersom man normalt sektionerar elanläggningar). Av en händelse skulle det också täcka i stort sett alla behov i en normal villa/lägenhet.
Detta ska givetvis examineras med praktiskt och teoretiskt prov. Inte "x timmar på bygget" vilket inte ens är en examinationsform. Detta skulle medföra att vissa i stort sett slipper praktiken och kan börja arbeta direkt medan andra får hålla på länge (och kanske hör till den där gruppen av kassa montörer som inte borde arbeta i branschen alls). Framför allt innebär det att man får ett kvitto på att just den individen förstår och kan utföra vissa moment självständigt.
Det är förståelsen som är viktig här. Inte att lära sig att "så här monterar man uttag av märke x". Ja, olika uttag/normkomponenter/whatever har olika monteringsanvisningar och då ska man vara utbildad till att läsa den och framför allt kunna förstå den. Kan man inte det ska man inte arbeta självständigt med el oavsett vad det råkar stå på ens anställningsbevis.
Notera gärna att detta fokuserar på säkerheten. Det finns inget krav på att det ska gå snabbt att spika dit kulon eller få uttaget rakt. Lagstiftningen existerar nämligen endast för att upprätthålla säkerheten. Man kan inte komma med några som helst argument om att hempulare skulle klamra fult eller liknande, de är inte relevanta för säkerheten.
Angående ESVs statistik så är den bedräglig. Man är väldigt luddig med att det är ca 10 % av elbränderna som uppstår i den fasta anläggningen och att dessa företrädesvis drabbar äldre anläggningar. Däremot försöker man från det dra slutsatsen att äldre anläggningar har större sannolikhet för hempul, vilket iofs troligen är sant men det är inte därför det brinner. De drar väldigt långtgående slutsatser på väldigt lösa boliner.
ESVs elsäkerhetsbarometer är alldeles speciellt bedräglig eftersom den är konstruerad för att sjunka, dvs visa minskad elsäkerhet, om inte antalet döda sjunker sedan föregående år. Läs gärna meningen igen och låt den sjunka in. Detta gäller för andra parametrar också om jag minns rätt.
De gånger jag själv gått igenom tillgänglig statistik så är det normalt elyrkesmän och tågklättrare som dör i elrelaterade olyckor (och något pucko som skulle skrämma upp maskar samt någon som klättrade upp i en kraftledningsstolpe). Bränderna orsakas av att man glömmer spisen på, kassa apparater och gamla installationer. Antalet elbränder är löjligt lågt i förhållande till det hempul som enligt ESV själva pågår i stugorna. Jag orkar inte ta fram siffrorna nu men de finns i ett par andra trådar och visar att risken för en elbrand är ytterst liten, hempul eller ej.
Det som behövs nu för att öka elsäkerheten, från redan skyhög nivå, är personlig behörighet. Det är så man gör i alla säkerhetsmedvetna branscher. Detta kräver också en uppdelad auktorisation/behörighet.
Till skillnad från Johan456 tror jag inte på detta. Jag tror nämligen att man ska dela upp behörigheten. Exakt hur har jag redogjort för i så många trådar att jag borde ha en färdig text att kopiera in här (men det har jag inte).J Johan456 skrev:
I korthet så skulle den behörigheten täcka allt från "kundens brytare" och nedströms, givet G2 huvudsäkring, känd Ik3/Zför (skulle bli krav på att ha detta angivet på mätaren), obligat JFB som skyddar alla gruppledningar. Inga konstiga motorer, frekvensomriktare mm. Däremot enklare dimensionering, inklusive hur man räknar vid behov. Principer för kabeldragning och montering av normal elinstalltionsmateriel (brytare, uttag, andra enkla apparater).
Denna grundbehörighet skulle täcka behovet för i stort sett alla montörer på byggen (eftersom man normalt sektionerar elanläggningar). Av en händelse skulle det också täcka i stort sett alla behov i en normal villa/lägenhet.
Detta ska givetvis examineras med praktiskt och teoretiskt prov. Inte "x timmar på bygget" vilket inte ens är en examinationsform. Detta skulle medföra att vissa i stort sett slipper praktiken och kan börja arbeta direkt medan andra får hålla på länge (och kanske hör till den där gruppen av kassa montörer som inte borde arbeta i branschen alls). Framför allt innebär det att man får ett kvitto på att just den individen förstår och kan utföra vissa moment självständigt.
Det är förståelsen som är viktig här. Inte att lära sig att "så här monterar man uttag av märke x". Ja, olika uttag/normkomponenter/whatever har olika monteringsanvisningar och då ska man vara utbildad till att läsa den och framför allt kunna förstå den. Kan man inte det ska man inte arbeta självständigt med el oavsett vad det råkar stå på ens anställningsbevis.
Notera gärna att detta fokuserar på säkerheten. Det finns inget krav på att det ska gå snabbt att spika dit kulon eller få uttaget rakt. Lagstiftningen existerar nämligen endast för att upprätthålla säkerheten. Man kan inte komma med några som helst argument om att hempulare skulle klamra fult eller liknande, de är inte relevanta för säkerheten.
Ja. Det är också dessa som skulle se till att skaffa sig en egen behörighet. Jag skulle göra det.P Putte 9497 skrev:
Och dessa kommer du inte åt hur du än gör. Folk vet att det är olagligt. Man gör det ändå. Enda sättet att ens lite påverka denna grupp är att göra information så lättillgänglig att de slår näsan i den och inte kan undvika den. Dvs tvärt emot vad elbranschen gör idag.P Putte 9497 skrev:
Angående ESVs statistik så är den bedräglig. Man är väldigt luddig med att det är ca 10 % av elbränderna som uppstår i den fasta anläggningen och att dessa företrädesvis drabbar äldre anläggningar. Däremot försöker man från det dra slutsatsen att äldre anläggningar har större sannolikhet för hempul, vilket iofs troligen är sant men det är inte därför det brinner. De drar väldigt långtgående slutsatser på väldigt lösa boliner.
ESVs elsäkerhetsbarometer är alldeles speciellt bedräglig eftersom den är konstruerad för att sjunka, dvs visa minskad elsäkerhet, om inte antalet döda sjunker sedan föregående år. Läs gärna meningen igen och låt den sjunka in. Detta gäller för andra parametrar också om jag minns rätt.
De gånger jag själv gått igenom tillgänglig statistik så är det normalt elyrkesmän och tågklättrare som dör i elrelaterade olyckor (och något pucko som skulle skrämma upp maskar samt någon som klättrade upp i en kraftledningsstolpe). Bränderna orsakas av att man glömmer spisen på, kassa apparater och gamla installationer. Antalet elbränder är löjligt lågt i förhållande till det hempul som enligt ESV själva pågår i stugorna. Jag orkar inte ta fram siffrorna nu men de finns i ett par andra trådar och visar att risken för en elbrand är ytterst liten, hempul eller ej.
Det starkaste indiciet för att hempul inte är tillnärmelsevis så farligt som branschen påstår är all materiel som skyfflas ut, vilket flera redan har påpekat. Det skulle vara väldigt spännande att titta på försäljningsstatistiken från Bauhaus, Hornbach, Classe, Jula, Biltema m.fl. och räkna på ungefär hur mycket det rör sig om. Man kan med ganska god säkerhet göra antagandet att elektriker inte handlar sina prylar där och det mesta som handlas där inte installeras av elektriker (av skäl vi ser i alla dessa pristrådar). Lägg till internethandeln till detta så blir det än mer intressant.
Detta är dock en undersökning som ESV aldrig kommer att göra eftersom de, likt SEF och IN, är aktivt ointresserade av resultatet eftersom de vet att det kommer gå stick i stäv med deras propaganda. Istället säljer man in till beslutsfattare att man måste öka informationen till konsumenter och myntar begrepp som "fulel".
Detta är dock en undersökning som ESV aldrig kommer att göra eftersom de, likt SEF och IN, är aktivt ointresserade av resultatet eftersom de vet att det kommer gå stick i stäv med deras propaganda. Istället säljer man in till beslutsfattare att man måste öka informationen till konsumenter och myntar begrepp som "fulel".
