Boilerplate4U
Medlem
· CEO Tomteverkstan Nordpolen
· 2 363 inlägg
Boilerplate4U
Medlem
- CEO Tomteverkstan Nordpolen
- 2 363 inlägg
När det gäller det kommersiella värdet för kärnkraft och andra linjära produktionsformer är det tråkigt att det saknas bra nyckeltal som avspeglar systemvärdet som en vital del av hela infrastrukturen.
Enligt min åsikt ligger fokus allt för ensidigt på enbart elen dvs man bortser allt för ofta från behovet av systemstabilitet som tex balansering, svängmassa osv.
Med bra nyckeltal skulle göra det mycket enklare och framförallt rättvist att jämföra olika typer kraftproduktion. Även regionella skillnader i överföringskapacitet ska spela roll, dvs var någonstans kraftprodutionen äger rum ska även påverka systemvärdet.
Enligt min åsikt ligger fokus allt för ensidigt på enbart elen dvs man bortser allt för ofta från behovet av systemstabilitet som tex balansering, svängmassa osv.
Med bra nyckeltal skulle göra det mycket enklare och framförallt rättvist att jämföra olika typer kraftproduktion. Även regionella skillnader i överföringskapacitet ska spela roll, dvs var någonstans kraftprodutionen äger rum ska även påverka systemvärdet.
Boilerplate4U
Medlem
· CEO Tomteverkstan Nordpolen
· 2 363 inlägg
Boilerplate4U
Medlem
- CEO Tomteverkstan Nordpolen
- 2 363 inlägg
Ska man tolka det som att du trots allt tycker det är ok med kärnkraft som produktionskälla i en del av energimixen?harka skrev:
Redigerat:
Allvetare
· Östergötland
· 4 328 inlägg
Nej det vore konstigt om det fanns en global sanning, utan varje enskilt kraftverk skiljer sig troligtvis från alla andra. Därför tänker jag att man t.ex. kan fundera i de banorna jag nyss nämnde; att stordrift, lång livslängd och samlokalisering är generellt en fördel. Men visst skiljer det mellan produkterna så jag säger inte att detta är hela sanningen, men en väsentlig del.
...trots allt...?
jag – liksom ingen annan vad jag kan minnas på rak arm – har i den här tråden någonsin förespråkat nedstängning av nuvarande kärnkraft
– jag tror på kärnkraftsbolagen som menar att de existerande reaktorerna är driftsdugliga en bit in på 40-talet, alltså ungefär 20 år till
– jag tror dock personligen inte att alla sex reaktorerna kommer att klara utav det, på [tekniska eller] ekonomiska grunder
– jag tar avstånd från de som verkar tro att kärnkraft är någon quick fix som kommer vara avgörande i klimatomställningen eller möta energibehovet under de närmaste 10 åren, och troligen längre än så – och därför avfärdar/blockerar vindkraften
i början av 30-talet kommer energiläget vara helt annorlunda mot idag och då behövs beslut på hur det ska se ut om tio år och framåt – och då finns det kanske några SMRer i drift och lite driftserfarenheter
att idag fylla energikorgen med SMRer som inte finns i kommersiell drift kan bli lika tokigt som att under 00-talet eller 10-talet beställa EPR- eller VVER-reaktorer och ställa sin tillit till dom "ska finnas på plats om några år" (Olkiluoto3 respektive Hanhikivi1 exempelvis)
Det finns ju en studie som tutats ut mycket på senaste där kärnkraften ska ha avsevärt högre klimatavtryck än förnybara energikällor.
Men... Författaren bakom studien som det talas om (Mark Z. Jacobson) är en tomte och hans uppförande är lika oseriöst som hans studie och hans studie är byggd på en historia av lika oseriösa studier. Man brukar inte nämna hans namn utan man säger istället det är en studie av Stanford, för googlar man hans namn brukar processen bli kort
Historien bakom denna studie börjar faktiskt med:
1. En studie av Jan Willem Storm van Leeuwen som kallas för "the stormsmith paper". Denna studie var beställd av det Europeiska gröna partiet (EGP) med ett visst mål i siktet. Studien har kritiserats för att vara väldigt dålig och icke objektiv. Metodologin som används är under all kritik, bl.a. så använder studien exklusivt en gravt föråldrad metod för upparbetningav uran för att få upp Co2 värderna, trots det inte alls reflekterar verkligheten. p.g.a. detta så kommer studien upp med absurda siffror som att energikostnaden för att framställa uran är större än landets energiproduktion är... En politiskt beställd studie med dålig metodik och friserade siffror.
2. Den andra studien är egentligen bara en referens till den ovanstående studien och inget nytt. Av Benjamin Sovacool, som egentligen har en bakgrund i sociologi och inte energi. Hans analys av CO2 utsläpp refererade den ovanstående studien tre gånger. Benjamin Sovacool har annars fått kritik gällande kvalitén av hans studier av andra.
3. Den som nu tutats ut då av Mark Jacobson. Han citerar i sin tur Sovacool studien som utgör basisen för hans egna siffror. Så egentligen går allt tillbaka till den första studien med sina grava fel i metodologi. Studien är absurd, bl.a. har han inkluderat att kärnvapenkrig som en förväntad konsekvens av civil kärnkraft och hade en matematisk modell där kärnvapenkrig uppstår vart 30:e år, men industrin förblir opåverkad av dessa upprepande kärnvapenkrig på nåt vis....
Han försökte stämma kritiker av hans studie för 10 miljoner nyligen:
https://www.latimes.com/business/hiltzik/la-fi-hiltzik-jacobson-lawsuit-20180223-story.html
Men... Författaren bakom studien som det talas om (Mark Z. Jacobson) är en tomte och hans uppförande är lika oseriöst som hans studie och hans studie är byggd på en historia av lika oseriösa studier. Man brukar inte nämna hans namn utan man säger istället det är en studie av Stanford, för googlar man hans namn brukar processen bli kort
Historien bakom denna studie börjar faktiskt med:
1. En studie av Jan Willem Storm van Leeuwen som kallas för "the stormsmith paper". Denna studie var beställd av det Europeiska gröna partiet (EGP) med ett visst mål i siktet. Studien har kritiserats för att vara väldigt dålig och icke objektiv. Metodologin som används är under all kritik, bl.a. så använder studien exklusivt en gravt föråldrad metod för upparbetningav uran för att få upp Co2 värderna, trots det inte alls reflekterar verkligheten. p.g.a. detta så kommer studien upp med absurda siffror som att energikostnaden för att framställa uran är större än landets energiproduktion är... En politiskt beställd studie med dålig metodik och friserade siffror.
2. Den andra studien är egentligen bara en referens till den ovanstående studien och inget nytt. Av Benjamin Sovacool, som egentligen har en bakgrund i sociologi och inte energi. Hans analys av CO2 utsläpp refererade den ovanstående studien tre gånger. Benjamin Sovacool har annars fått kritik gällande kvalitén av hans studier av andra.
3. Den som nu tutats ut då av Mark Jacobson. Han citerar i sin tur Sovacool studien som utgör basisen för hans egna siffror. Så egentligen går allt tillbaka till den första studien med sina grava fel i metodologi. Studien är absurd, bl.a. har han inkluderat att kärnvapenkrig som en förväntad konsekvens av civil kärnkraft och hade en matematisk modell där kärnvapenkrig uppstår vart 30:e år, men industrin förblir opåverkad av dessa upprepande kärnvapenkrig på nåt vis....
Han försökte stämma kritiker av hans studie för 10 miljoner nyligen:
https://www.latimes.com/business/hiltzik/la-fi-hiltzik-jacobson-lawsuit-20180223-story.html
Flikar in en tredjeparts kommentar om Jacobson och studien som är så ansedd av vissa här:
Så tänkt på det nästa gång nån nämner nån studie från "stanford"...
Dwt var ett citat från Markus, rapportförfattaren.
All data finns på nordpool
https://www.nordpoolgroup.com/en/Ma...apacities1/Capacities/key1/hourly/?view=table
Nej, den är inte mer högupplöst, det är helt olika kurvor.
Ingen ändrig 2019/2020, så då var redan max överföring tilldelad.
Edit:
Hittade en bild för 2021 t.ex.
Redigerat:
Nja, nu när vi är överrwns om resultatwt av energifork rapport och även sett hur överföringskapaciteten minskat så skulle jag säga att vi i SE4 verkligen inte upplever en förbättring, vi måste få mer effekr hit för att få ner priserna.
Maximal teoretisk ökar, men den delgivna effekten är riktigt dålig stundtals.
Hittade en artikel som beskriver 2021
https://second-opinion.se/elproduktionens-betydelse-for-overforingskapaciteten-missas/
Överföringen har varit dålig i sommar med, vi saknsr helt enkelt kärnkraften som tyvärr behöver mer kärlek från ingenjörerna innan de startar igen
Ja sånt också.M Myckling skrev:
Jag hittade inte alla energibovar, när jag skrev mitt inlägg.
De kanske har mjuknat lite nu, de har väl samma elpriser nu?
Hur då i blindo?Nötegårdsgubben skrev:
Vad blir i blindo jfrt med idag? Om man ser exportkablarna som SE5 så blir det väl som mot SE4 idag.
Alla som kan säljer till SE4 tills kablarna bortifrån är mättade.
Sedan säljer de resten till övriga elområden.
några kommentarer till mina tidigare inlägg om mina dubier kring den ekonomiska livslängden för våra sex kärnreaktorer (kanske kortare än deras tekniska livslängd till 40-talet)
en fråga [ofta ställd till mig] som under stundom yttras i debatten är ...vad gör vi när det inte blåser och solen inte skiner?
jag tror att snart börjar det bli mycket mer relevant att i stället fråga: ...vad gör vi när det blåser och solen skiner?
vi tar det från början:
så här kan man se på det svenska elsystemet och beskriva hur det har sett ut i genomsnitt under tre sommarmånader i år: maj, juni och juli
Sverige har en stadig överproduktion på runt 5 GW, och den överskjutande elen går förstås på export via våra direktlänkar till sex grannländer
om några år – kanske tre, kanske fyra år – kan vi tänka oss att den svenska elkonsumtionen ökar med 5% (cirka 7 TWh), medan vindkraften ökar med 50% enligt de projekt och prognoser som redan ligger, och solen ökar jag till det femdubbla (det finns riksdagspartier som i vart fall vill sjudubbla den), tidigare prognoser för solkraften gäller knappast längre, men begränsas för stunden av tillgång på solceller och installatörer
då skulle motsvarande graf för maj-juli om några år kunna komma att se ut så här:
väldigt mycket mer el produceras, framför allt dagtid, och mitt på dagen är det tveksamt om det går att exportera allt överskott (vilket förstås beror på grannarnas behov – kanske har dom också en massa solceller...)
varken sol- eller vindkraften har några rörliga kostnader att tala om (inget bränsle som tillförs eller som kan sparas på), så dessa kommer att leverera om naturen är på humör; och för att återgå ungefär till dagens tillstånd kan man då tänka sig att minska antingen på elproduktionen från vattenkraften eller kärnkraften (eller en kombination av de båda)
i grafen till vänster balanserar jag produktionen genom att dra ner vattenkraften med 50% av sol- och vindkraftens produktion, medan i grafen till höger stänger jag i stället helt sonika av två av reaktorerna under de tre månaderna
i båda alternativen får vi en liknande situation och export som påminner lite mer om dagens läge, men också några frågor som söker svar:
– vad gör man med allt vatten som inte kommer gå genom turbinerna?
– hur blir lönsamheten/produktionskostnaderna för kärnkraften om hälften av reaktorerna står stilla flera månader varje år?
– eller för nya [SMR] med reaktorer som inte går för fullt "året runt"?
att en hög, förnybar elproduktion slår igenom på elpriset ser vi regelbundet – ett exempel taget från Tyskland den 24 juli i år
nu rådde förvisso extrema prisnivåer beroende på gaspriset och Rysslands krig, men under fem timmar stod sol- och vind för över 80% av det tyska elbehovet (som mest 88%); och runt lunch rasade det tyska elpriset (elpriset i SE4 följde med och trycktes också neråt)
ett alternativ till att möta de kraftiga elöverskotten är förstås att öka elförbrukningen och det är knappast någon slump att kärnkraftsägarna har börjat prata om att tillverka vätgas eller e-bränslen utav sin kärnkraftsel, i samma andemening förstår man att utnyttja topparna till någon form av energilagring kommer kunna vara attraktivt och marknaden lär [över tid] hitta lämpliga lösningar
kan vi inte stoppa dessa satsningar av förnybar el? i Sverige kan vi säkert det (en del kommuner gör det med viss framgång), ett riksdagsval kan kanske ändra på förutsättningarna – men vår omvärld stannar inte för att politiker i Sverige har en avvikande åsikt
de senaste månaderna har det skett två toppmöten i Danmark med avsiktsförklaringar från de flesta länderna i norra Europa om en snabb utbyggnad av storskalig havsvindkraft i såväl Nordsjön som i Östersjöområdet:
till 2030 vill man bygga 65 GW havsbaserad vindkraft i Nordsjön och 20 GW i Östersjöområdet – omräknat till kärnkraft skulle det motsvara energi från omkring 40 vanliga kärnreaktorer – och längre fram i tiden bortåt tre gånger så mycket elproduktion
och detta enbart från havsbaserad vindkraft – det tillkommer dessutom både landbaserad vind och solkraft
alltså en massiv utbyggnad utav energiproduktionen omkring oss som man vill ska finnas på plats innan någon knappt hunnit stava till SMR – fast nu är detta politiska ambitioner med underskrifter från tolv stats- och energiministrar och inga bindande, konkreta kontrakt; så allt lär inte finnas på plats till 2030... men ändå...
en hel del av den nya elproduktionen kommer att gå till att ersätta befintlig kol och gas, men det kommer sannolikt finnas gott om [billig] el i vårt närområde som kommer överskölja även vårt land och påverka våra elpriser och därmed lönsamheten för svenska investeringar och därav mina små tvivel på om ens alla våra nuvarande sex reaktorer kommer att vara ekonomiskt lönsamma in i 40-talet
ja, såvida vi inte har klippt av alla våra exportkablar vid det laget
en fråga [ofta ställd till mig] som under stundom yttras i debatten är ...vad gör vi när det inte blåser och solen inte skiner?
jag tror att snart börjar det bli mycket mer relevant att i stället fråga: ...vad gör vi när det blåser och solen skiner?
vi tar det från början:
så här kan man se på det svenska elsystemet och beskriva hur det har sett ut i genomsnitt under tre sommarmånader i år: maj, juni och juli
Sverige har en stadig överproduktion på runt 5 GW, och den överskjutande elen går förstås på export via våra direktlänkar till sex grannländer
om några år – kanske tre, kanske fyra år – kan vi tänka oss att den svenska elkonsumtionen ökar med 5% (cirka 7 TWh), medan vindkraften ökar med 50% enligt de projekt och prognoser som redan ligger, och solen ökar jag till det femdubbla (det finns riksdagspartier som i vart fall vill sjudubbla den), tidigare prognoser för solkraften gäller knappast längre, men begränsas för stunden av tillgång på solceller och installatörer
då skulle motsvarande graf för maj-juli om några år kunna komma att se ut så här:
väldigt mycket mer el produceras, framför allt dagtid, och mitt på dagen är det tveksamt om det går att exportera allt överskott (vilket förstås beror på grannarnas behov – kanske har dom också en massa solceller...)
varken sol- eller vindkraften har några rörliga kostnader att tala om (inget bränsle som tillförs eller som kan sparas på), så dessa kommer att leverera om naturen är på humör; och för att återgå ungefär till dagens tillstånd kan man då tänka sig att minska antingen på elproduktionen från vattenkraften eller kärnkraften (eller en kombination av de båda)
i grafen till vänster balanserar jag produktionen genom att dra ner vattenkraften med 50% av sol- och vindkraftens produktion, medan i grafen till höger stänger jag i stället helt sonika av två av reaktorerna under de tre månaderna
i båda alternativen får vi en liknande situation och export som påminner lite mer om dagens läge, men också några frågor som söker svar:
– vad gör man med allt vatten som inte kommer gå genom turbinerna?
– hur blir lönsamheten/produktionskostnaderna för kärnkraften om hälften av reaktorerna står stilla flera månader varje år?
– eller för nya [SMR] med reaktorer som inte går för fullt "året runt"?
att en hög, förnybar elproduktion slår igenom på elpriset ser vi regelbundet – ett exempel taget från Tyskland den 24 juli i år
nu rådde förvisso extrema prisnivåer beroende på gaspriset och Rysslands krig, men under fem timmar stod sol- och vind för över 80% av det tyska elbehovet (som mest 88%); och runt lunch rasade det tyska elpriset (elpriset i SE4 följde med och trycktes också neråt)
ett alternativ till att möta de kraftiga elöverskotten är förstås att öka elförbrukningen och det är knappast någon slump att kärnkraftsägarna har börjat prata om att tillverka vätgas eller e-bränslen utav sin kärnkraftsel, i samma andemening förstår man att utnyttja topparna till någon form av energilagring kommer kunna vara attraktivt och marknaden lär [över tid] hitta lämpliga lösningar
kan vi inte stoppa dessa satsningar av förnybar el? i Sverige kan vi säkert det (en del kommuner gör det med viss framgång), ett riksdagsval kan kanske ändra på förutsättningarna – men vår omvärld stannar inte för att politiker i Sverige har en avvikande åsikt
de senaste månaderna har det skett två toppmöten i Danmark med avsiktsförklaringar från de flesta länderna i norra Europa om en snabb utbyggnad av storskalig havsvindkraft i såväl Nordsjön som i Östersjöområdet:
till 2030 vill man bygga 65 GW havsbaserad vindkraft i Nordsjön och 20 GW i Östersjöområdet – omräknat till kärnkraft skulle det motsvara energi från omkring 40 vanliga kärnreaktorer – och längre fram i tiden bortåt tre gånger så mycket elproduktion
och detta enbart från havsbaserad vindkraft – det tillkommer dessutom både landbaserad vind och solkraft
alltså en massiv utbyggnad utav energiproduktionen omkring oss som man vill ska finnas på plats innan någon knappt hunnit stava till SMR – fast nu är detta politiska ambitioner med underskrifter från tolv stats- och energiministrar och inga bindande, konkreta kontrakt; så allt lär inte finnas på plats till 2030... men ändå...
en hel del av den nya elproduktionen kommer att gå till att ersätta befintlig kol och gas, men det kommer sannolikt finnas gott om [billig] el i vårt närområde som kommer överskölja även vårt land och påverka våra elpriser och därmed lönsamheten för svenska investeringar och därav mina små tvivel på om ens alla våra nuvarande sex reaktorer kommer att vara ekonomiskt lönsamma in i 40-talet
ja, såvida vi inte har klippt av alla våra exportkablar vid det laget
Redigerat:
Jag tror att det är här det råder lite delade meningar, jag har svårt att se något partiprogram som innehåller detaljer om teknikutvecklingen inom någon industrigren, man får nog välja ben, antingen är det samhället som bygger, äger och förvaltar dessa anläggningar och då kan man bestämma och förfoga över dessa eller så är det bolag med sina egna agendor, regler och förordningar. Det står nog inte i någons program hur man ska hantera robotar i bilindustrin, AI i finanssektorn, osv.S Styrman_jansson skrev:
El kommer att produceras på marknadens villkor och på det sätt som ger högst avkastning, marknaden är här och så länge det bor människor här så går den ingenstans, den aktör som ser lönsamhet kommer bygga matchande anläggningar. Nu stoppar vi framförallt vindkraften, i någon sorts retarderad fåfänga tror man då att man ska kunna stoppa teknik- och samhällsutvecklingen.
”the cure for high prices is high prices” brukar ekonomerna säga. Höga priser på X lockar fler att producera produkten/tjänsten X helt enkelt, så priset kommer ner.Mikael_L skrev:
Ja med två reaktorer borta börjar jag bli ordentligt orolig.
Är det Putin som har manövrerat här, för att få full hävarm på sitt gaskrig mot Europa?
Men undrar hur lång tid det tar innan det får effekt med en produkt som är så genomsyrad av politiska beslut för produktionen. Samt långa ledtider från beslut till produktion.
Sen har väl alla förstått nu att energiproduktion också är en del av säkerhetspolitiken, vilket krånglar till det än mer.
Det här med Unipers kraftvärmeverk i Malmö tycker jag får för lite uppmärksamhet. Det vore ju en av få möjliga lösningar (eller skulle åtminstone minska problemen, även om det inte löste det helt) på kort sikt.
https://www.energi.se/artiklar/2021...sundsverket-pa-export-trots-effektutmaningen/
Sen har jag nämnt det tidigare men upprepar. Den ostabila kraftproduktionen borde på något sätt beläggas med en avgift som går till de verk som kan producera med större tillförlitlighet.
Samt att om man har en produktion som kan hjälpa till att stabilisera nätet eller motsatsen. Borde man antingen få betala eller få en viss premie.
Annars säljer man inte på lika villkor. Det skulle ge ett marknadsmässigt initiativ till att driva stabil kraftproduktion som även stabiliserar nätet som skulle ge premie på båda. (eller nån variant på vätgas eller annan energilagring som varit uppe i tråden för de vindkraftverksägare som vill undvika avgiften) Vilket vi alla gynnas av.
Redigerat:
Allt jag läser är att vi borde ta hem skiten från marknaden, redan idag är det i mina ögon en tveksam marknad och ännu mer regleringar gör den inte mer marknadslik och fri. Till sist sitter vi ju med ett regelverk som exakt dikterar vad och var du får bygga något och exakt till vilket pris du får sälja elen och då liknar det många andra avregleringshaverier.engs skrev:
Problemet med marknadsekonomi är att på begränsade resurser, monopol, system som av naturen inte kan skapas i mängd (typiskt infrastruktur mm) så är det inte bara för ett nytt företag att på ett par månader slå upp en ny produktion och sätta igång.