Elprisrekordet slaget igen på kort tid

[Styrman_jansson]

Gillade detta om avfallet, avfallsfrågan är verkligen en där känslorna fått styra över rationaliteten.

[länk]

Snyggt inlägg. Men alla vet ju att kärnavfallet lyser grönt, är högradioaktivt i en miljon år samt orsakar cancer bara man läser om det. Eller?

 

[halper]

T.ex. så är förhållandet mellan energin för att producera ett vindkraftverk och det det själv genererar 1:4(och solkraft 1:1,8). D.v.s det producerar 4ggr så mycket energi som det gick åt att producera det. För kärnkraft är siffran istället 1:34...

Är det verkligen så illa? Du säger att under livslängden på ett kärnkraftverk får man bara ut 34 gånger den energi som man stoppade in i bygget av det? Låter ju helt sinnessjukt dåligt i så fall.

 

[Styrman_jansson]

Är det verkligen så illa? Du säger att under livslängden på ett kärnkraftverk får man bara ut 34 gånger den energi som man stoppade in i bygget av det? Låter ju helt sinnessjukt dåligt i så fall.

Är inte 34ggr bättre än 4 respektive 1,8?

 

[djac]

Jag har länge följd den här tråden med visst intresse då jag tycker debatten periodvis är intressant. Det är också uppenbart att det finns många sätt att se på vår elproduktion och vilka energikällor man ska använda.

För mig som ingenjör så tilltalar mig vindkraften mindre än kärnkraft. Jag menar en bit bränsle stor som en sockerbit kan försörja ett helt hushåll i hela dess livslängd.

Vindkraften däremot har alltid slagit mig som ett kortsiktigt "meck". Det ska gjutas hundratals betongfundament i ibland eländig terräng, transporteras enorma vingar som kräver tillfälliga/permanenta ombyggnader av vägnät, byggas elnät för att nå hundratals verk, och när sedan runt 20år gått så ska allt plockas ner och återvinnas ( vilket i sig är ett stort problem, och vad man gör med alla betongfundament i naturen vet i katten.

Många talar om "billig vindkraft" men för mig känns den ekonomiska sidan mindre intressant ur ett makroperspektiv. Vårat elpris styrs av så många andra faktorer som är antingen politiskt eller marknadsmässigt konstruerade att det på många sätt blir omöjligt att avgöra om ett viss enerigproduktion är "billig" eller ej. På det kan de förändras imorgon vilket gör analysen ännu mer ointressant.

Jag väljer istället att kika på andra faktorer som mer relaterar till utdelning i förhållande till insats. T.ex. så är förhållandet mellan energin för att producera ett vindkraftverk och det det själv genererar 1:4(och solkraft 1:1,8). D.v.s det producerar 4ggr så mycket energi som det gick åt att producera det. För kärnkraft är siffran istället 1:34...

Tittar vi miljömässigt så ger ett vindkraftverk ett koldioxidutsläpp på 12g per producerad kWh, ett kärnkraftverk 2,5g kWh... D.v.s det är nästan 5ggr så höga koldioxidutsläpp från vindkraft som kärnkraft.

Men avfallet då kommer någon skrika. Ptja, det faktum att avfallet är högst radioaktivt innebär ju att det finns energi kvar i det. Energi som vi till viss del nu redan kan tillgodo se oss och samtidigt kraftigt förkorta lagringstiden. Troligtvis kommer även detta utvecklas i framtiden.

Det som dock ligger vindkraften i fatet är att den går relativt fort att slänga upp. Lite av en quickfix. Och vi behöver en quickfix, men vi behöver ännu mer en "real fix".

Häpnadsväckande siffror, det verkar ju inte lönt att bygga vare sig sol/vind eller kärnkraft öht, är det bara vatten som ger rimlig avkastning på insatt energi?

Har du källor på detta och att man verkligen måste destruera alla vindkraftverks samtliga beståndsdelar efter 20 år, inklusive fundamentet, ska man sen gjuta ett likadant på samma ställe?

En snabb googling ger vid handen att solceller i Sverige är energiåterbetalda efter 2-3år, med den siffran du nämner, 1,8, så räknar du alltså med en livstid på max 1,8 x 3år, dvs 5,4år, jag tror de håller längre i verkligheten.

Om detta stämmer ska vi såklart inte bygga någonting alls utan släcka lampan och se tiden an.

 

[halper]

Är inte 34ggr bättre än 4 respektive 1,8?

Jag vet inte om du tog det som kritik mot dig som person; så var det verkligen inte menat i så fall. Man lär sig hela tiden nya saker och senast för ett par dagar sedan lärde jag mig om slemsvampar, som jag helt hade missat existerade. Är måhända precis som du säger men det låter förfärligt. Solceller är i så fall helt meningslösa: man stoppar in en enhet energi och får ut 1,8. Det blir ju en nettoförlust på 0,2 jämfört med om man hade använt den där enheten energi (som gick åt för tillverkningen) direkt

 

[Nötegårdsgubben]

Solceller är i så fall helt meningslösa: man stoppar in en enhet energi och får ut 1,8. Det blir ju en nettoförlust på 0,2 jämfört med om man hade använt den där enheten energi (som gick åt för tillverkningen) direkt

Nej, du går plus 80 % över livscykeln om den ger 1,8. Det kan man ju tycka är för dåligt förstås, men det är så siffrorna läses.

All energi du tillför (utom själva solstrålningen då) i tillverkning, drift och nedmontering ger tillbaka med en faktor 1,8.

Om siffrorna stämmer är en annan sak, det vet jag inte.

 

[djac]

Jag vet inte om du tog det som kritik mot dig som person; så var det verkligen inte menat i så fall. Man lär sig hela tiden nya saker och senast för ett par dagar sedan lärde jag mig om slemsvampar, som jag helt hade missat existerade. Är måhända precis som du säger men det låter förfärligt. Solceller är i så fall helt meningslösa: man stoppar in en enhet energi och får ut 1,8. Det blir ju en nettoförlust på 0,2 jämfört med om man hade använt den där enheten energi (som gick åt för tillverkningen) direkt

En typisk panel producerar cirka 10.000kWh på 25år (garantitiden), med resonemanget skulle det ha kostat ca 5.500kWh att tillverka den, och en så köper man för ca 2000kr inklusive moms, utan moms blir det 30öre per kW om allt annat är gratis. Jag tror inte att jag riktigt får ihop kalkylen på något håll faktiskt.

 

[sandos]

En typisk panel producerar cirka 10.000kWh på 25år (garantitiden), med resonemanget skulle det ha kostat ca 5.500kWh att tillverka den, och en så köper man för ca 2000kr inklusive moms, utan moms blir det 30öre per kW om allt annat är gratis. Jag tror inte att jag riktigt får ihop kalkylen på något håll faktiskt.

Du har nog rätt:

Previous studies estimated the energy output to be about nine times the energy invested in solar panels. By contrast, a new study published by the Royal Society of Chemistry’s Sustainable Energy & Fuels examined the output from a typical rooftop system installed in five diverse American states. It found that the energy payout ratio ranges from a low of 14 in Alaska to a high of 27 in sunny Arizona – but only when homeowners are able to send surplus power to the grid.

Den här länken pratar om mer än 100 i EROI:

https://pv-magazine-usa.com/2022/07...the-input-needed-to-manufacture-solar-panels/

Det verkar ju ändras lite hur man räknar EROI och det verkar då slå väldigt mycket vad man får för resultat. Vissa har kunnat räknat fram EROI under 1, alltså att de aldrig tjänar in deras inbäddade energi!

 

[Styrman_jansson]

Jag vet inte om du tog det som kritik mot dig som person; så var det verkligen inte menat i så fall. Man lär sig hela tiden nya saker och senast för ett par dagar sedan lärde jag mig om slemsvampar, som jag helt hade missat existerade. Är måhända precis som du säger men det låter förfärligt. Solceller är i så fall helt meningslösa: man stoppar in en enhet energi och får ut 1,8. Det blir ju en nettoförlust på 0,2 jämfört med om man hade använt den där enheten energi (som gick åt för tillverkningen) direkt

Nej jag tog det inte personligt utan försökte bara förstå ditt resonemang.

Precis som påpekats så innebär en EROI på 1,8 att man får till baka 80% mer energi än det kostade att bygga.

Nu hittade jag artikeln;
https://www.svd.se/a/BR11oE/kostsamt-misstag-att-avveckla-karnkraften

Jag får revidera min siffror. EROI för solceller ligger på 1,6 ( dock hittar jag lite högre värden på andra ställen så jag förhåller mig lite skeptiskt till ett så lågt värde) och för kärnkraft 75. Det kanske känns mer rimligt än 34?

 

[OverAndOut]

Jag har länge följd den här tråden med visst intresse då jag tycker debatten periodvis är intressant. Det är också uppenbart att det finns många sätt att se på vår elproduktion och vilka energikällor man ska använda.

För mig som ingenjör så tilltalar mig vindkraften mindre än kärnkraft. Jag menar en bit bränsle stor som en sockerbit kan försörja ett helt hushåll i hela dess livslängd.

Vindkraften däremot har alltid slagit mig som ett kortsiktigt "meck". Det ska gjutas hundratals betongfundament i ibland eländig terräng, transporteras enorma vingar som kräver tillfälliga/permanenta ombyggnader av vägnät, byggas elnät för att nå hundratals verk, och när sedan runt 20år gått så ska allt plockas ner och återvinnas ( vilket i sig är ett stort problem, och vad man gör med alla betongfundament i naturen vet i katten.

Många talar om "billig vindkraft" men för mig känns den ekonomiska sidan mindre intressant ur ett makroperspektiv. Vårat elpris styrs av så många andra faktorer som är antingen politiskt eller marknadsmässigt konstruerade att det på många sätt blir omöjligt att avgöra om ett viss enerigproduktion är "billig" eller ej. På det kan de förändras imorgon vilket gör analysen ännu mer ointressant.

Jag väljer istället att kika på andra faktorer som mer relaterar till utdelning i förhållande till insats. T.ex. så är förhållandet mellan energin för att producera ett vindkraftverk och det det själv genererar 1:4(och solkraft 1:1,8). D.v.s det producerar 4ggr så mycket energi som det gick åt att producera det. För kärnkraft är siffran istället 1:34...

Tittar vi miljömässigt så ger ett vindkraftverk ett koldioxidutsläpp på 12g per producerad kWh, ett kärnkraftverk 2,5g kWh... D.v.s det är nästan 5ggr så höga koldioxidutsläpp från vindkraft som kärnkraft.

Men avfallet då kommer någon skrika. Ptja, det faktum att avfallet är högst radioaktivt innebär ju att det finns energi kvar i det. Energi som vi till viss del nu redan kan tillgodo se oss och samtidigt kraftigt förkorta lagringstiden. Troligtvis kommer även detta utvecklas i framtiden.

Det som dock ligger vindkraften i fatet är att den går relativt fort att slänga upp. Lite av en quickfix. Och vi behöver en quickfix, men vi behöver ännu mer en "real fix".

2.5 g CO2 per kWh för kärnkraft verkar vara lite för lite. Enligt https://www.world-nuclear.org/infor...arbon-dioxide-emissions-from-electricity.aspx så är medianvärdet 12g. Så i samma härad som vind.

//Ulf

 

[Styrman_jansson]

Du har nog rätt:



Den här länken pratar om mer än 100 i EROI:

[länk]

Det verkar ju ändras lite hur man räknar EROI och det verkar då slå väldigt mycket vad man får för resultat. Vissa har kunnat räknat fram EROI under 1, alltså att de aldrig tjänar in deras inbäddade energi!

Intressant artikel. Det som gör mig lätt skeptisk är att det dels är en facksajt samt så skriver man bara om själv panelen och inte hela systemet med växelriktare mm.

Oavsett det så om det skulle visa sig landa på EROI 50 med allt inräknat är det fortfarande bra. Över 10ggr mer än vindkraft.

 

[Styrman_jansson]

2.5 g CO2 per kWh för kärnkraft verkar vara lite för lite. Enligt [länk] så är medianvärdet 12g. Så i samma härad som vind.

//Ulf

Det verkar som Svensk Kärnkraft är avsevärt bättre;
https://www.riksdagen.se/sv/dokumen...livscykelanalys-och-koldioxidutslapp_H8113225

 

[djac]

Intressant artikel. Det som gör mig lätt skeptisk är att det dels är en facksajt samt så skriver man bara om själv panelen och inte hela systemet med växelriktare mm.

Oavsett det så om det skulle visa sig landa på EROI 50 med allt inräknat är det fortfarande bra. Över 10ggr mer än vindkraft.

Fast det bygger på väldigt konstiga och orimliga resonemang i varje steg, gör lite egna överslag så ser du att siffrorna inte håller, finns många som vill påverka oss idag och man bör förhålla sig skeptisk.

 

[Styrman_jansson]

Fast det bygger på väldigt konstiga och orimliga resonemang i varje steg, gör lite egna överslag så ser du att siffrorna inte håller, finns många som vill påverka oss idag och man bör förhålla sig skeptisk.

Nej jag tar siffrorna med en stor nypa salt. Känns helt enkelt för bra för att vara sant.

 

[LabanW]

Det brittiska elnätet var bara en hårsmån ifrån en blackout under värmeböljan förra veckan. För att undvika det tvingades Storbritannien be Belgien om hjälp, till ett pris som var 119 kr/kWh