Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 837 inlägg
Hade lagt detta åt sidan pga att frågan var jobbig, i alla bemärkelser. Med dina två inlägg har du något av ett tvåfaldigt världsrekord i besvärliga frågor på detta forum, minst...utan konkurrens. Men frågan är intressant, och även lite provocerande i den där antydan till hur svårt kan det vara..., och det kan jag ju inte låta stå oemotsagt, så ok, jag får inte frågan ur huvudet, så sent omsider försöker jag mig på ett svar.
Det finns flera frågor här. Jag har hittat (tolkat fram) följande frågeställningar:
Kvalitetsarbete
Kvalité i elinstallationer är något som genomsyrar allt vi pratar om här, men du har helt rätt i att det saknas ett aktivt och organiserat arbete för att upprätthålla och höja kvaliteten på elinstallationsarbeten. Hoppas att någon kan rätta mig här! Men jag känner inte till någon aktör som värderar fel efter konsekvens och upptäckbarhet, och tar fram metoder och verktyg för att förhindra att de upprepas. Det är i så fall något lokalt inom varje elfirma.
De aktörer som finns här är elsäkerhetsverket och SEK som står för reglerna (som huvudsakligen är internationella eller åtminstone europeiska), och tillverkarna som står för materielen. Det finns ingen organisation som utvecklar praktiska arbetsprocedurer som möter kraven, t.ex hur olika situationer ska lösas, vilken materiel som ska väljas i olika situationer, hur materielen ska användas för olika typer av byggnader, hur man praktiskt går tillväga etc etc. Kanske ligger grossisterna närmast till hands här som "handledare" till val och användning av materiel. Vet inte vad Svenska Voltimum har för roll, men de är synnerligen bleka i jämförelse med Engelska Voltimum och andra organisationer i England som t.ex ESC. Men i huvudsak är det en enskilde elinstallatören som ensam ansvarar för kvaliteten och säkerheten.
Kvalité i elinstallationer bygger idag dels på att man följer de regler och standarder som finns. Det är bra, det finns många standarder, alltför många som ger tolkningsbekymmer. Men trots det saknas ofta standarder för många praktiska fall. Det är därför det finns en lärlingstid, eller fanns då man snart ska kunna avlägga ett skriftligt och praktiskt prov för att få behörighet. Vi får se hur det går. Om man avviker från dessa standarder ska man dokumentera de "bedömningar" som visar att normal elsäkerhet fortfarande uppnås med den avvikande lösningen.
Det finns också en kontroll i dagens regler, eller rättare sagt lagkrav på en kontroll, men inte på dess innehåll. Likaså här ska man dokumentera en bedömning, men i detta fall ska man alltid göra en bedömning av hur varje installationsarbete behöver provas. Ja, du läste rätt. Varje installation är unik och dessutom oerhört varierande, så elsäkerhetsverket menar att det är omöjligt att föreskriva en specifik provningsprocedur. Utan det är upp till varje enskild elinstallatör att, i varje enskilt fall, prova i den omfattning som ger en betryggande säkerhet som elinstallatörsförordningen säger.
Hur kan detta vara möjligt då det finns regler att följa? Tja, reglerna är inte alltid konkreta och praktiska, utan ofta allmänt hållna, och ofta utan motiveringar. Det kan t.o.m bli farligt om man försöker skriva alltför detaljerade provningsprocedurer, för det är lätt att missa något, dvs det är lätt hänt att en viss installation kräver några extra kontroller. Det är alltså bra, tycker jag, att elinstallatörer måste tänka lite själv så att behovet av dessa kontroller kan upptäckas.
Vad tror du händer med dessa bedömningar? Ska man skicka in dem till elsäkerhetsverket och få dem godkända? Icke, man arkiverar dem i en låda och plockar fram dem först när man står inför rätten efter att ha orsakat en olycka. Först då är någon villig att bedöma din bedömning. och först då får du veta om du gjorde en bra bedömning (troligen inte eftersom du står åtalad). Jag har därför aldrig sett en sådan "dokumenterad bedömning".
Galet? Ja. Förhoppningsvis kan någon som jobbar närmare dessa frågor i yrket ge en ljusare bild.
Lista på möjliga fel
Är det möjligt att skriva ihop listor på vilka fel som man kan göra vid ett visst moment? Jovisst, absolut går det att ställa upp en sådan. Man behöver inte förkasta den iden bara för att det finns väldigt många moment som ofta är unika för varje anläggning. Det finns alltid några gemensamma moment och gemensamma fällor hos dem som går att beskriva. I stort finns det dessutom en mängd fel som är gemensamma för allt arbete, t.ex vad som händer om man drar åt en skruv för löst eller för hårt. Jag gör ett försök till en sådan lista för installation av JFB nedan.
Frågan är bara hur den listan ska utformas. För att komma fram till det behövs lite listor att titta och känna på. Så här följer två listor med lite slutsatser efteråt:
Men först, fel ger en felyttring, eller konsekvens, som egentligen är intressantare. Det är dessa som man kanske i första hand tänker på när man pratar om fel.
k1) Funktionsfel
k2) Materielskada
k3) Brand
k4) Personskada, allt från en lätt "stöt", allvarlig brännskada till dödsfall
En felaktigt dragen skruv kan ge samtliga dessa konsekvenser, av varierande allvarlighetsgrad. Vissa skruvar är viktigare än andra, så en viss skillnad kan man göra, t.ex på arbete i elcentral respektive ett enskilt uttag. Man kan säga att ju tidigare felen ligger, desto allvarligare kan konsekvensen bli. Därför anser elsäkerhetsverket att en lekman kan få byta ett uttag, men inte rota i en kopplingsdosa eller greja i elcentralen.
Men för övrigt tycker jag det är svårt att kategorisera fel med konsekvens. Ett fel i funktionen hos en apparat kan vara farlig, t.ex i form av brand eller om apparaten är av typen livsuppehållande.
Din lista på allt som kan gå fel och vad man kan göra för att förhindra detta finns som sagt inte på det sättet. Men den kan sägas motsvaras av de kontroller som ska göras enligt elinstallationsreglerna. Även om elsäkerhetsverket som sagt inte "förhandsgodkänt" dessa regler om provning så är detta vad alla följer. Dessa består av inspektion och provning.
För inspektionen finns en lista på punkter som spänner över 5 A4-sidor. De är uppdelade i områden som kablar, rör, dosor, centraler och skulle gärna kunna utvecklas och brytas ned ytterligare. Frågan är bara vem som orkar gå igenom en sådan checklista på 5 sidor. När det kommer till kvalitetsarbete, speciellt inspektion/granskning, framför allt inom mjukvaruutveckling så blir de flesta ungdomar spyfärdiga. Det funkar inte. Det behövs en chef som styr upp, men var finns dessa idag???
Jag har (sedan tidigare) gjort ett försök att sammanfatta denna långa checklista för att få en mer hanterlig allmängiltig lista. Den bygger dock på att man har kunskap om den långa checklistan, eller reglerna, för min korta lista syftar mest till att "väcka minnet" ifall man missat något här.
Syftet med denna lista här är, att för frågans ämne, visa felkonsekvensen för varje punkt. Så jag har lagt in en bedömning av vilka konsekvenser, k1-k4, som varje punkt syftar till att undvika, eller den huvudsakliga konsekvensen. Vissa punkter är rent underhåll och saknar konsekvens.
Man kan laborera med kortare och mer specifika listor, och med frekvensen på dess användning. Dvs en stor lista som gås igenom efter hela installationsarbetet, eller en kort och specifik lista som gås igenom direkt efter installationen av en gruppledning, eller något däremellan. Kanske i kombination med mätningar för att minska tristessen.
Kanske skulle man ha några checklistor för några specifika jobb som alltid ska gås igenom direkt efter installationen, t.ex för installation av JFB i en befintlig anläggning. Jag lovade ju göra en sådan ovan, så här kommer ett utkast:
En svårighet kan vara att dra gränsen. Den här handlar om installation av JFB, men man kommer väldigt nära andra saker som dimensionering av intern kopplingstråd, kapslingar, identifiering och allmän överskådlighet osv. Steget till en checklista för installation av en hel elcentral blir kort. Den har redan drivit iväg en bit i form av utläggningarna om huvudledning och N-plintar.
Då är det dags att summera så långt:
Det finns flera frågor här. Jag har hittat (tolkat fram) följande frågeställningar:
- Finns det ett kvalitetsarbete inom elinstallationsyrket?
- Går det att ställa upp en lista på vilka möjliga fel som kan inträffa vid olika arbetsmoment?
- Vilka fel kan upptäckas genom mätning? Går det att i efterhand mäta ifall en elinstallation är säker?
- Finns det litteratur i ämnet?
- Skulle kan kunna lätta på reglerna om behörighet om det fanns mätmetoder som täckte allt?
Kvalitetsarbete
Kvalité i elinstallationer är något som genomsyrar allt vi pratar om här, men du har helt rätt i att det saknas ett aktivt och organiserat arbete för att upprätthålla och höja kvaliteten på elinstallationsarbeten. Hoppas att någon kan rätta mig här! Men jag känner inte till någon aktör som värderar fel efter konsekvens och upptäckbarhet, och tar fram metoder och verktyg för att förhindra att de upprepas. Det är i så fall något lokalt inom varje elfirma.
De aktörer som finns här är elsäkerhetsverket och SEK som står för reglerna (som huvudsakligen är internationella eller åtminstone europeiska), och tillverkarna som står för materielen. Det finns ingen organisation som utvecklar praktiska arbetsprocedurer som möter kraven, t.ex hur olika situationer ska lösas, vilken materiel som ska väljas i olika situationer, hur materielen ska användas för olika typer av byggnader, hur man praktiskt går tillväga etc etc. Kanske ligger grossisterna närmast till hands här som "handledare" till val och användning av materiel. Vet inte vad Svenska Voltimum har för roll, men de är synnerligen bleka i jämförelse med Engelska Voltimum och andra organisationer i England som t.ex ESC. Men i huvudsak är det en enskilde elinstallatören som ensam ansvarar för kvaliteten och säkerheten.
Kvalité i elinstallationer bygger idag dels på att man följer de regler och standarder som finns. Det är bra, det finns många standarder, alltför många som ger tolkningsbekymmer. Men trots det saknas ofta standarder för många praktiska fall. Det är därför det finns en lärlingstid, eller fanns då man snart ska kunna avlägga ett skriftligt och praktiskt prov för att få behörighet. Vi får se hur det går. Om man avviker från dessa standarder ska man dokumentera de "bedömningar" som visar att normal elsäkerhet fortfarande uppnås med den avvikande lösningen.
Det finns också en kontroll i dagens regler, eller rättare sagt lagkrav på en kontroll, men inte på dess innehåll. Likaså här ska man dokumentera en bedömning, men i detta fall ska man alltid göra en bedömning av hur varje installationsarbete behöver provas. Ja, du läste rätt. Varje installation är unik och dessutom oerhört varierande, så elsäkerhetsverket menar att det är omöjligt att föreskriva en specifik provningsprocedur. Utan det är upp till varje enskild elinstallatör att, i varje enskilt fall, prova i den omfattning som ger en betryggande säkerhet som elinstallatörsförordningen säger.
Hur kan detta vara möjligt då det finns regler att följa? Tja, reglerna är inte alltid konkreta och praktiska, utan ofta allmänt hållna, och ofta utan motiveringar. Det kan t.o.m bli farligt om man försöker skriva alltför detaljerade provningsprocedurer, för det är lätt att missa något, dvs det är lätt hänt att en viss installation kräver några extra kontroller. Det är alltså bra, tycker jag, att elinstallatörer måste tänka lite själv så att behovet av dessa kontroller kan upptäckas.
Vad tror du händer med dessa bedömningar? Ska man skicka in dem till elsäkerhetsverket och få dem godkända? Icke, man arkiverar dem i en låda och plockar fram dem först när man står inför rätten efter att ha orsakat en olycka. Först då är någon villig att bedöma din bedömning. och först då får du veta om du gjorde en bra bedömning (troligen inte eftersom du står åtalad). Jag har därför aldrig sett en sådan "dokumenterad bedömning".
Galet? Ja. Förhoppningsvis kan någon som jobbar närmare dessa frågor i yrket ge en ljusare bild.
Lista på möjliga fel
Är det möjligt att skriva ihop listor på vilka fel som man kan göra vid ett visst moment? Jovisst, absolut går det att ställa upp en sådan. Man behöver inte förkasta den iden bara för att det finns väldigt många moment som ofta är unika för varje anläggning. Det finns alltid några gemensamma moment och gemensamma fällor hos dem som går att beskriva. I stort finns det dessutom en mängd fel som är gemensamma för allt arbete, t.ex vad som händer om man drar åt en skruv för löst eller för hårt. Jag gör ett försök till en sådan lista för installation av JFB nedan.
Frågan är bara hur den listan ska utformas. För att komma fram till det behövs lite listor att titta och känna på. Så här följer två listor med lite slutsatser efteråt:
Men först, fel ger en felyttring, eller konsekvens, som egentligen är intressantare. Det är dessa som man kanske i första hand tänker på när man pratar om fel.
k1) Funktionsfel
k2) Materielskada
k3) Brand
k4) Personskada, allt från en lätt "stöt", allvarlig brännskada till dödsfall
En felaktigt dragen skruv kan ge samtliga dessa konsekvenser, av varierande allvarlighetsgrad. Vissa skruvar är viktigare än andra, så en viss skillnad kan man göra, t.ex på arbete i elcentral respektive ett enskilt uttag. Man kan säga att ju tidigare felen ligger, desto allvarligare kan konsekvensen bli. Därför anser elsäkerhetsverket att en lekman kan få byta ett uttag, men inte rota i en kopplingsdosa eller greja i elcentralen.
Men för övrigt tycker jag det är svårt att kategorisera fel med konsekvens. Ett fel i funktionen hos en apparat kan vara farlig, t.ex i form av brand eller om apparaten är av typen livsuppehållande.
Din lista på allt som kan gå fel och vad man kan göra för att förhindra detta finns som sagt inte på det sättet. Men den kan sägas motsvaras av de kontroller som ska göras enligt elinstallationsreglerna. Även om elsäkerhetsverket som sagt inte "förhandsgodkänt" dessa regler om provning så är detta vad alla följer. Dessa består av inspektion och provning.
För inspektionen finns en lista på punkter som spänner över 5 A4-sidor. De är uppdelade i områden som kablar, rör, dosor, centraler och skulle gärna kunna utvecklas och brytas ned ytterligare. Frågan är bara vem som orkar gå igenom en sådan checklista på 5 sidor. När det kommer till kvalitetsarbete, speciellt inspektion/granskning, framför allt inom mjukvaruutveckling så blir de flesta ungdomar spyfärdiga. Det funkar inte. Det behövs en chef som styr upp, men var finns dessa idag???
Jag har (sedan tidigare) gjort ett försök att sammanfatta denna långa checklista för att få en mer hanterlig allmängiltig lista. Den bygger dock på att man har kunskap om den långa checklistan, eller reglerna, för min korta lista syftar mest till att "väcka minnet" ifall man missat något här.
Syftet med denna lista här är, att för frågans ämne, visa felkonsekvensen för varje punkt. Så jag har lagt in en bedömning av vilka konsekvenser, k1-k4, som varje punkt syftar till att undvika, eller den huvudsakliga konsekvensen. Vissa punkter är rent underhåll och saknar konsekvens.
- Är alla kapslingar stängda, doslock på plats, och inga lösa kablar? k4
- Är isolationen mot människa och andra system tillräcklig, till exempel vid flera kretsar i samma rör och dosor? k4
- Är allting rätt installerat, anslutet och inkopplat enligt tillverkarens anvisningar? Tillverkarna kan ha begränsningar i materielens användning jämfört med elinstallationsreglerna. k1-k4, m9
- Inkopplat på korrekt plint? k1-k4
- Korrekt inkopplat (skalad ledare med korrekt längd och utan brottanvisning, där ledaren når "i botten" på klämman men samtidigt inte ger berörbar koppar)? k3
- Är ledningsdimensioneringen korrekt med avseende på belastning, spänningsfall, värmepåverkan och skydd mot elchock? k2-k4, mmm5
- Är PE-ledaren intakt och tillförlitligt skarvad i alla kretsar, och är alla utsatta delar skyddsjordade? k4,k3, mm1
- Är andra skydd och skyddsapparater mot elchock ändamålsenliga och korrekt installerade? k4, m
- Korrekt skyddsåtgärd vald för varje del av installationen (automatisk frånkoppling, dubbel isolering, SELV, skyddsseparation). k4
- Finns behov av jordtag och kompletterande skyddsutjämning eller annat högre grad av skydd? k4, m20
- Är val av materiel korrekt med avseende på yttre påverkan, inklusive brandfarliga utrymmen, t.ex
- IP-klass, k2
- förläggningssätt, k2,k3
- dragavlastning, k2,k4
- kondens, k2
- vertikala (egen)krafter, k2
- skarpa kanter, k2,k3
- dräneringshål? k2
- Är eventuella brandtätningar återställda? k3
- Är all uppmärkning och identifiering utförd korrekt för ledare, kablar och apparater, speciellt för N och PE?
- Är okända ledare i kopplingsdosor med mera identifierade till 100 %? k4
- Finns udda kretslösningar, inklusive udda partfärger som behöver dokumenteras och märkas?
- Är all materiel lätt åtkomlig för betjäning, identifiering och underhåll? m20
- Är elmaterielen monterad skild från delar som kan behöva underhållas av annan personal, till exempel rörmokare?
- Är elfördelningen lämpligt utförd? k1,k3
- Lämplig sektionering av JFBer och fördelning mellan faser? k1
- Finns nödvändiga ritningar, märkningar, gruppförteckning och varningsskyltar? k4
- Finns lämpliga frånskiljningsanordningar som ger lämplig sektionering, även för specifika apparater både för frånskiljning och funktion? k4
- Korrekt faslikhet?
- Bryter enpoliga strömställare fasledaren, och är monterade utom räckhåll från bad och dusch? k4, mmm7
- Till sist: Har jag gissat någonstans? Glömt något, något som skulle "fixas senare"? Lappat ihop det jag haft sönder? Städat efter mig?
Man kan laborera med kortare och mer specifika listor, och med frekvensen på dess användning. Dvs en stor lista som gås igenom efter hela installationsarbetet, eller en kort och specifik lista som gås igenom direkt efter installationen av en gruppledning, eller något däremellan. Kanske i kombination med mätningar för att minska tristessen.
Kanske skulle man ha några checklistor för några specifika jobb som alltid ska gås igenom direkt efter installationen, t.ex för installation av JFB i en befintlig anläggning. Jag lovade ju göra en sådan ovan, så här kommer ett utkast:
- Lämpligt sektioneringsplan, med tanke på k1
- naturliga läckströmmar,
- speciellt för frekvensdrift av motorer, HF-don till lysrör, andra drivdon elektronik med störskydd,
- grupper som riskerar lösa ut en JFB,
- känsliga apparater som helst inte bör bli utan ström länge,
- synlighet när en JFB löser ut,
- naturliga läckströmmar,
- Syfte med JFBn, personskydd eller brandskydd. k4/k3
- Kraven på användning av JFB för personskydd k4
- JFB för alla uttag och ledningar som kräver JFB,
- eventuella undantagsregler,
- även beroende på om JFBn ett felskydd eller tilläggsskydd,
- JFBn får inte ersätta skyddsjordning eller basskydd,
- Rätt val av JFBns egenskaper,
- typ A/B beroende på lastens natur, k4
- märkutlösningsström, k4
- märkström/brytförmåga - behov av för-säkring, k4/k2
- extra störsäker eller fördröjd typ k1,k3
- rätt antal poler, brytande kontakter och strömbanor - ska N brytas eller inte? k1,k2
- andra egenskaper som miljö, höjd över havet etc k1/k4
- Hänsyn tagen till eventuella överspänningsskydd i installationen, k1
- Isolationskontroll. k1
- Ingen kontakt mellan L+N och PE.
- Inget läckage i anslutna apparater, speciellt värmeapparater,
- Nu kan själva installationen påbörjas. Det bör finnas en bild här som visar kretsprincipen.
- Korrekt anslutning till varje terminal på JFBn k1-k4
- alla kardeler innanför och utplattade (ej tvinnade kardeler).
- ryckprov, ca 80-100 N.
- vid flera ledare ska ovanstående fortfarande gälla
- fasskenans gaffel på rätt sida om skruven.
- Blå ledare från PE-plint (eller speciell N-plint, se nedan) till N-ingången på JFBn.
- Rätt terminal på JFBn används som N, k2
- N-plint efter JFBn k2
- En plint per JFB
- Plinten ansluten till N-utgången på JFBn.
- Utgående skyddade gruppledningar korrekt anslutna, k2
- Fasledare från rätt JFB, via överströmsskydd,
- Neutralledare från rätt N-plint (från rätt JFB),
- PE-ledare från PE(N)-plinten.
- Gruppens frånkopplingstid (för överlast) korrekt dimensionerad?
- Kontrollera varje gruppledning.
- Utgående ej skyddade gruppledningar korrekt anslutna, k2,k4
- Fasledare från överströmsskydd före alla JFBer,
- Neutralledare från grupp-N-plint före alla JFBer,
- PE-ledare från PE(N)-plinten.
- Gruppens frånkopplingstid (för personskydd) korrekt dimensionerad? (Ska redan vara gjort.)
- Kontrollera varje gruppledning.
- Utgående huvudledningar korrekt anslutna, k4/k2
- PE/PEN-ledare från PE(N)-plint. k4
- N från PE(N)-plint, eller från N-plint före alla grupper och JFBer, k2
- Faser från en punkt före alla JFBer (före eller efter HB), k3
- Kontrollera varje huvudledning.
- Observera ovan att det kan finnas upp till tre olika typer av N-plintar:
- N-plint 1, direkt avgrenad från PEN-plint vid TN-C, eller direkt från inkommande N vid TN-S, före alla grupper och JFBer. Denna skall användas för utgående huvudledningar (som inte är avsäkrade eller bryts av HB). Den ska också mata N-plint 2 och JFBer.
- N-plint 2, matad från N-plint 1 om sådan finnes, annars från PE(N)-plint. Används för oskyddade grupper i centralen. Ska inte mata JFBer. Ska kunna frånskiljas!
- N-plint 3, matad från en JFB. Används för att mata gruppledningar skyddade av denna JFB. (JFBn ska matas från N-plint 1 eller PE(N)-plint.) Det kan finnas flera plintar av denna typ, en per JFB.
- Nu är det dags att spänningssätta anläggningen.
- Provning av JFBns funktion, k4
- med testknappen
- mät utlösningstid och ström för begagnade JFBer,
- i alla jordade uttag
En svårighet kan vara att dra gränsen. Den här handlar om installation av JFB, men man kommer väldigt nära andra saker som dimensionering av intern kopplingstråd, kapslingar, identifiering och allmän överskådlighet osv. Steget till en checklista för installation av en hel elcentral blir kort. Den har redan drivit iväg en bit i form av utläggningarna om huvudledning och N-plintar.
Då är det dags att summera så långt:
- Lista på fel vs en checklista? Min åsikt torde vara ganska tydlig vid det här laget - en checklista och några provningsmetoder är bättre än en lista på vilka fel som kan inträffa, så där går vi isär lite (men kanske obetydligt). Jag tycker fortfarande din ide med en lista på fel och felkonsekvenser är bra. Men jag tror den behöver vara allmänt hållen, inte specifik för olika arbeten.
- Kommer denna lista att undvika alla fel? Nja, många kanske, men inte alla. Vad tror ni?? Skulle en omvänd fellista vara bättre? Den som tror att han/hon kan komma på alla fel som en person kan tänkas hitta på är ute på djupt vatten...för folk att göra de mest osannolika fel. Behöver man tala om att ledare vanligen ska avisoleras före anslutning? Jo, det behöver man.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 837 inlägg
Vilka fel kan upptäckas genom mätning
Då är vi inne på mätning. Går det att i efterhand mäta ifall en elinstallation är säker? Svaret är definitivt nej, som jag här dessutom kommer att visa, men i kombination med en inspektion går det nog att få en bra bild. Det går t.ex inte att mäta sig fram till om rätt färg på ledarna valts, och fel färg kan får ödesdigra konsekvenser vid framtida omkoppling.
Det finns en stor fördel med mätningar och provningar, de är mycket roligare än granskning. Nackdelen med mätningar är att alla inte begriper vad de ska göra när instrumenten inte piper så som det brukar göra. Mätningar kan därför vara farliga.
Nåväl, detta är de provningar som ska göras enligt reglerna. Återigen är det elinstallatören som ska välja ut de provningar som är lämpliga och relevanta för den installation som har utförts, och de skyddsmetoder som används.
Återigen har jag lagt in en bedömning av felkonsekvensen för varje punkt, k1-k4.
Den uppmärksamme har upptäckt små "m" i listan ovan över alla granskningspunkter. Den listan anser jag är komplett, med undantag för punkter som är uppenbart lämpade för enbart mätning: 2-4.isolationsresistans och 8.fasföljd.
Så då kan man ju ställa sig den intressanta frågan vilka av dessa punkter kan mätas? Ett "m" betyder i ringa omfattning, tre st "mmm" betyder i hög grad. Efterföljande siffra motsvarar punkten i mätlistan ovan. Det blev inte många "m" alls, mycket dålig poäng där.
Och, vilka punkter skulle kunna mätas av metoder som idag inte finns etablerade? Jag hittade några tveksamma, märkta med "m20" som innefattar tumstock och mätning av berörings- och stegspänningar. Inget intressant där heller.
En slutsats som alla dessa långa listor påvisar är, att majoriteten av granskningspunkterna kan inte mätas, dvs majoriteten av de tester som anses nödvändiga, oberoende av om det är inspektion eller mätning, kan inte kontrolleras genom mätning. Det man förstås kan göra är att dissa de flesta testerna...
Vad mer skulle man kunna mäta?
Finns det litteratur i ämnet?
Som du märkt är det ganska dåligt med litteratur som beskriver hur man gör rätt och undviker fel, dvs jobbar med kvalitetsfrågor. Men lite finns det.
Skulle kan kunna lätta på reglerna om behörighet om det fanns mätmetoder som täckte allt
Nej nej nej, även om det gick att mäta så är det en dålig ide, tycker jag. Jag vill inte se ett system där elektrikter inte behöver tänka. Andra kanske tvärtom tycker det vore en lysande ide, men jag vägrar.
Sedan finns en aspekt till som inte kommit fram men som faktist är det mest påtagliga när det gäller kvaliteten på en elinstallation: yrkesskickligheten. Klamrad kabel är en fröjd för ögat om den görs av Patrik, Fullmoon, Elmont eller någon annan av våra erfarna elinstallatörer här på forumet. Ett snyggt arbete på ytan brukar även betyda ett lika omsorgsfullt arbete bakom täcklocken.
Detta går visserligen att mäta i form av klammeravstånd och krökar på kablar, men det blir ju inte bra, i alla fall inte billigt om en kabel behöver förläggas om tre gånger innan den blir rak. Nä, lite träning behövs det allt.
Hoppas det var svar på frågan
Jag tycker vi kom fram till en sak - det kan finnas ett värde i mer konkreta checklistor, eventuellt med en konsekvensbeskrivning. Frågan är bara vem som skulle göra dessa...
Det finns troligen också ett värde i massor av bilder på brända uttag och olycksstatistik etc som en påminnelse om vad som kan hända. Men då är det rent allmänt, utan koppling till specifika arbetsuppgifter.
Nu ska jag titta på fotboll.
Då är vi inne på mätning. Går det att i efterhand mäta ifall en elinstallation är säker? Svaret är definitivt nej, som jag här dessutom kommer att visa, men i kombination med en inspektion går det nog att få en bra bild. Det går t.ex inte att mäta sig fram till om rätt färg på ledarna valts, och fel färg kan får ödesdigra konsekvenser vid framtida omkoppling.
Det finns en stor fördel med mätningar och provningar, de är mycket roligare än granskning. Nackdelen med mätningar är att alla inte begriper vad de ska göra när instrumenten inte piper så som det brukar göra. Mätningar kan därför vara farliga.
Nåväl, detta är de provningar som ska göras enligt reglerna. Återigen är det elinstallatören som ska välja ut de provningar som är lämpliga och relevanta för den installation som har utförts, och de skyddsmetoder som används.
Återigen har jag lagt in en bedömning av felkonsekvensen för varje punkt, k1-k4.
- Skyddsledarens kontinuitet. k4
Detta är det mest heliga testet, att verifiera att skyddsledaren är intakt och allena. Det är ett test som kan vara svår att göra i efterhand då fast anslutna apparater kan orsaka alternativa vägar för skyddsjorden. Ett misstag här kan spänningssätta stora delar av anläggningen, alltså allt som är berörbart. Det finns många sätt att göra fel på för att orsaka ett avbrott på skyddsledaren. Det är också lätt att göra mätningen felaktigt. Det går överhuvudtaget inte att mäta sig fram här, utan denna kontroll måste kombineras med inspektion. Se även p5. - Isolationsresistans. k2,k3
Här kontrolleras att skyddsledaren inte har kontakt med neutralledaren eller en fasledare någonstans. Det är dels ett test på att man inte har skavt sönder isoleringen på ledarna vid ledningsdragningen, och dels ett test på att skyddsjord inte har förväxlats någonstans. Kan även upptäcka misstag i kopplingsdosor. Ingen direkt personfara här, utan JFBn kommer att lösa om denna isolation inte är på plats. Det är sällna man hittar ett fel med detta test. - Skydd genom SELV/PELV/skyddsseparation. k4
Detta handlar också om provning av isolationsresistansen, men här är syftet främst skydd mot elchock. En SELV-krets ska hållas ifrån nätkretsar, och det är lätt att samförlägga otillåtna ledare i samma rör utan att detta isolationstest visar på ett fel. Detta test är därför ganska tandlöst. - Mätning av golv- och väggresistans k4
Det gör vi inte längre (handlar om rum med "ojordade uttag"). - Automatisk frånkopplng. k4 (k3)
Här provar man att säkring, JFB eller andra skydd löser tillräckligt snabbt eller att beröringsspänningen inte överstiger 50 V AC. Det är ett viktigt test, men kräver kunskap för att utföras korrekt. Men normalt antar jag att en elkonsult har dimensionerat anläggningen, och att det därför finns kända gränsvärden som ska kontrolleras här. Det finns annars väldigt många sätt att göra fel på, och dessa fel har allvarliga konsekvenser. Men den mätning som görs här uppfattar jag som säker, den hittar feldimensionering så den har ett stort värde. Den kan även hitta dåliga anslutningar. - Tilläggsskydd som JFB och kompletterande skyddsutjämning. k4
Genom att testa funktionen hos en JFB så uppnår man en väldigt säker anläggning. - Polaritet k4
Kontroll att enpoliga strömbrytare är inkopplade i fasledaren. Kan mätas eller granskas. Ganska lågt värde. - Fasföljd k1
Kontroll att motorer snurrar åt rätt håll. Kan ha allvarligare konsekvenser beroende på vad som händer om en motor snurrar baklänges. - Funktionsprovning k1
- Spänningsfall k1
Den uppmärksamme har upptäckt små "m" i listan ovan över alla granskningspunkter. Den listan anser jag är komplett, med undantag för punkter som är uppenbart lämpade för enbart mätning: 2-4.isolationsresistans och 8.fasföljd.
Så då kan man ju ställa sig den intressanta frågan vilka av dessa punkter kan mätas? Ett "m" betyder i ringa omfattning, tre st "mmm" betyder i hög grad. Efterföljande siffra motsvarar punkten i mätlistan ovan. Det blev inte många "m" alls, mycket dålig poäng där.
Och, vilka punkter skulle kunna mätas av metoder som idag inte finns etablerade? Jag hittade några tveksamma, märkta med "m20" som innefattar tumstock och mätning av berörings- och stegspänningar. Inget intressant där heller.
En slutsats som alla dessa långa listor påvisar är, att majoriteten av granskningspunkterna kan inte mätas, dvs majoriteten av de tester som anses nödvändiga, oberoende av om det är inspektion eller mätning, kan inte kontrolleras genom mätning. Det man förstås kan göra är att dissa de flesta testerna...
Vad mer skulle man kunna mäta?
- Gnistmätning - ljusbågar pga dåligt kontakt. Osäkert, man behöver ju framkalla felen också, så då är i så fall ett gnistskydd bättre, som är vanligt i USA.
- Temperaturmätning av elskåp mm är ganska vanligt inom industrin on linje, knappast något behov i bostäder.
- Elkvalité, störningar. Detta kan vara något. Det är sällan ett fel i installationen, utan oftare "fel" i anslutna apparater, men ändå. Instrument finns ju redan, men är svindyra.
- Idéer någon?
Finns det litteratur i ämnet?
Som du märkt är det ganska dåligt med litteratur som beskriver hur man gör rätt och undviker fel, dvs jobbar med kvalitetsfrågor. Men lite finns det.
- I din anda finns boken elektricitet och bränder (gratis) som visar konsekvensen av fel. Det är ju alltid ett sätt att avskräcka till slarv.
- Från EN finns två böcker som egentligen är handböcker för besiktningsmän, men som skulle kunna fungera som "kvalitetsböcker" också: Riskbedömning vid revisionsbesiktning och Elsäkerhet i praktiken, handbok. Kostar dock en del...har inte läst dem, men skulle vilja.
- Till sist har vi naturligtvis detta forum, t.ex http://www.byggahus.se/forum/el/227...installationstest.html?perpage=30#post1917977
Skulle kan kunna lätta på reglerna om behörighet om det fanns mätmetoder som täckte allt
Nej nej nej, även om det gick att mäta så är det en dålig ide, tycker jag. Jag vill inte se ett system där elektrikter inte behöver tänka. Andra kanske tvärtom tycker det vore en lysande ide, men jag vägrar.
Sedan finns en aspekt till som inte kommit fram men som faktist är det mest påtagliga när det gäller kvaliteten på en elinstallation: yrkesskickligheten. Klamrad kabel är en fröjd för ögat om den görs av Patrik, Fullmoon, Elmont eller någon annan av våra erfarna elinstallatörer här på forumet. Ett snyggt arbete på ytan brukar även betyda ett lika omsorgsfullt arbete bakom täcklocken.
Detta går visserligen att mäta i form av klammeravstånd och krökar på kablar, men det blir ju inte bra, i alla fall inte billigt om en kabel behöver förläggas om tre gånger innan den blir rak. Nä, lite träning behövs det allt.
Hoppas det var svar på frågan
Jag tycker vi kom fram till en sak - det kan finnas ett värde i mer konkreta checklistor, eventuellt med en konsekvensbeskrivning. Frågan är bara vem som skulle göra dessa...
Det finns troligen också ett värde i massor av bilder på brända uttag och olycksstatistik etc som en påminnelse om vad som kan hända. Men då är det rent allmänt, utan koppling till specifika arbetsuppgifter.
Nu ska jag titta på fotboll.
Fantastiskt vilket arbete du lagt ner Bo!
undrar om det enbart är mig du svarar..
har läst igenom det 2 ggr men ska läsa det mer så allt sitter. återkommer med frågor på sådant jag inte förstår
undrar om det enbart är mig du svarar..
har läst igenom det 2 ggr men ska läsa det mer så allt sitter. återkommer med frågor på sådant jag inte förstår
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 837 inlägg
Nej, svaret var till 'herren's två inlägg #98 och #102. Ursäkta att vi kapar din gamla tråd.
När jag tittar på det nu vete fan om jag besvarade frågan...gjorde jag det?
Ett försök till sammanfattande svar kanske kan vara att - nä, det är inte så enkelt att genom metoder, hjälpmedel och mätningar verifiera säkerheten hos en installation, det krävs en hel del teoretisk och praktisk kompetens hos installatören också.
När jag tittar på det nu vete fan om jag besvarade frågan...gjorde jag det?
Ett försök till sammanfattande svar kanske kan vara att - nä, det är inte så enkelt att genom metoder, hjälpmedel och mätningar verifiera säkerheten hos en installation, det krävs en hel del teoretisk och praktisk kompetens hos installatören också.
misstänkte det men har för mig jag skrev "hur svårt kan det vara"
helt okej att kapa tråden.
det lutar dock åt att jag lejer för att installera central och sedan drar resten av elen själv, eller ja med er hjälp
helt okej att kapa tråden.
det lutar dock åt att jag lejer för att installera central och sedan drar resten av elen själv, eller ja med er hjälp
Ett utomodentligt bra svar.
Information som denna gör att man tänker efter innan man gör något istället för att hänvisa till att det kan vara farligt om man göra fel.
Med bakgrunden ovan om vad som kan mätas etc, hur mycket är ett EIO-test värt i praktiken? Om installatören haft en dålig dag måste det finnas mängder av fel som är väldigt svåra att upptäcka om man inte demonterar systemet.
Dyker upp en hel del svåra frågeställningar när man läser inläggen ...
Information som denna gör att man tänker efter innan man gör något istället för att hänvisa till att det kan vara farligt om man göra fel.
Med bakgrunden ovan om vad som kan mätas etc, hur mycket är ett EIO-test värt i praktiken? Om installatören haft en dålig dag måste det finnas mängder av fel som är väldigt svåra att upptäcka om man inte demonterar systemet.
Dyker upp en hel del svåra frågeställningar när man läser inläggen ...
en liten uppdatering, har inte kommit till någon eldragning ännu utan precis börjat regla upp innerväggarna...
dock har jag haft kontakt med en elektriker som varit och tittat och vi har diskuterat lite...
han tyckte att jag kunde dra elen själv men att jag skulle avvakta med att sätta dit osb+gips så han fick se hur det såg ut... och att han kunde hjälpa mig byta central.
han menade även att om jag har dragit något fel så tar det säkert längre tid att rätta till det än att han drar all el.
så han föreslog att jag skulle sätta lite dosor och förbereda så kunde han komma någon kväll efter mitt jobb och vi skulle göra jobbet tillsammans! det låter som jag hittat den bästa elektrikern? =)
det var även helt okej att köpa material själv om jag ville leta billigt, men han tyckte ändå att jag skulle dubbelkolla med honom innan jag beställde om han kunde göra bättre pris på prylarna..
så det lutar faktiskt åt att ta in lite hjälp nu
dock har jag haft kontakt med en elektriker som varit och tittat och vi har diskuterat lite...
han tyckte att jag kunde dra elen själv men att jag skulle avvakta med att sätta dit osb+gips så han fick se hur det såg ut... och att han kunde hjälpa mig byta central.
han menade även att om jag har dragit något fel så tar det säkert längre tid att rätta till det än att han drar all el.
så han föreslog att jag skulle sätta lite dosor och förbereda så kunde han komma någon kväll efter mitt jobb och vi skulle göra jobbet tillsammans! det låter som jag hittat den bästa elektrikern? =)
det var även helt okej att köpa material själv om jag ville leta billigt, men han tyckte ändå att jag skulle dubbelkolla med honom innan jag beställde om han kunde göra bättre pris på prylarna..
så det lutar faktiskt åt att ta in lite hjälp nu
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 837 inlägg
Var rädd om den elektrikern.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 164 inlägg
Och att det blir grejjor av rimlig kvalitet. Det går exv. att köpa skitbillig slang, som är just "skit" i flera avseenden (svår att dra i, man kan lyckas köra dragfjädern igenom en böj om man har oflyt osv.).thestrut skrev:
Jag (och jag vet många med mig) skulle säga att det inte är värt besväret, frustrationen och svordomarna, att spara den sista kronan om kvaliteten blir så lidande som den till slut blir när man handlar det allra billigaste, särskilt inte på installationsmaterial som ju redan är ganska billigt, relativt sett.
Tips på bra slang till bra pris då?
Handlar gärna på nätet 100 meter blir nog lagomt tyckte elektrikern..
Handlar gärna på nätet
100 meter blir nog lagomt tyckte elektrikern..
PM-flex.
elbutik.se har jag handlat mest ifrån.
elbutik.se har jag handlat mest ifrån.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 164 inlägg
Vad gäller dosor så är det många som förespråkar VP2 (http://elbutik.se/product.html/apparatdosa--vp2?category_id=1920), men här vet jag väl själv inte om skillnaden är *så* stor mot en (lite) billigare. Jag har dock lyckats spräcka en 9:- från byggmarknaden så de undviker jag.
PM-flex får det nog bli då.
hmm 9:- eller 33:- för dosorna... är de för 9 godkända och okej i övrigt som låsning för slang och vridbar ring så får det nog bli de billiga man får ju 3,6 billiga dosor för en dyr...så då har jag många tillgodo om nån skulle gå sönder
har letat i början av tråden och det är 1 fråga som jag inte fått svar på, tror jag
3+N+J till spishällen ska dessa 5 ledare vara 1,5 eller 2,5 mm2
hmm 9:- eller 33:- för dosorna... är de för 9 godkända och okej i övrigt som låsning för slang och vridbar ring så får det nog bli de billiga man får ju 3,6 billiga dosor för en dyr...så då har jag många tillgodo om nån skulle gå sönder
har letat i början av tråden och det är 1 fråga som jag inte fått svar på, tror jag
3+N+J till spishällen ska dessa 5 ledare vara 1,5 eller 2,5 mm2