Dimmer till led
Hej!
Mitt första inlägg här, hoppas kunna få lite bra svar.. =)
Förutsättningarna är de här, ska sänka mitt innertak med antingen 28 mm regel eller 45 mm och en gipsskiva 13mm vilken regel jag väljer beror på vilken av led downlighten jag väljer!
Modell 1 är denna http://www.malmbergs.com/m_item.aspx?item=9974335 kan ni ge mig förslag på vriddimmer till denna? Och är det möjligt att ha två st vriddimmers så man kan tända/släcka/dimmra på två olika ställen? Har inte förstått om det är möjligt lr inte, fast jag läst och letat hur mycket som helst kring detta.
Modell 2 är denna http://www.malmbergs.com/m_item.aspx?item=9974223 samma frågor egentligen. Förslag på dimmer, möjligt att använda vriddimmer, möjligt att använda två stycken vriddimmers (trappfunktion)??
Hade vart grymt om någon orkade hjälpa mig med detta!
Mitt första inlägg här, hoppas kunna få lite bra svar.. =)
Förutsättningarna är de här, ska sänka mitt innertak med antingen 28 mm regel eller 45 mm och en gipsskiva 13mm vilken regel jag väljer beror på vilken av led downlighten jag väljer!
Modell 1 är denna http://www.malmbergs.com/m_item.aspx?item=9974335 kan ni ge mig förslag på vriddimmer till denna? Och är det möjligt att ha två st vriddimmers så man kan tända/släcka/dimmra på två olika ställen? Har inte förstått om det är möjligt lr inte, fast jag läst och letat hur mycket som helst kring detta.
Modell 2 är denna http://www.malmbergs.com/m_item.aspx?item=9974223 samma frågor egentligen. Förslag på dimmer, möjligt att använda vriddimmer, möjligt att använda två stycken vriddimmers (trappfunktion)??
Hade vart grymt om någon orkade hjälpa mig med detta!
Jag handlar inte på Malmbergs så där kan jag inte hjälpa dig med frågorna. Man kan inte koppla två vriddimmers i trappfunktion, det är ju mekansikt omöjligt. I så fall måste du använda tryckknappsdimmer eller LED-drivers med inbyggd dimmer och tryckknappar.
Om man läser beskrivningen i länkarna står det att den ena kräver LED driver och att den andra kan styras med en bakkantsdimmer. Den som ska ha en driver kan styras med tryckknappar från flera ställen, den för dimmer kan ljusregleras på ett ställe men (med rätt dimmer) tändas/släckas från flera ställen med brytare.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 810 inlägg
Du länkar till 230 V och 12 V-varianter av denna armatur, MD-315. Jag skulle istället rekommendera konstantströmsvarianten http://www.malmbergs.com/frmProductDisplay_new.aspx?item=9974130 Där väljer du sedan ett drivdon som ger 350 mA och som effektmässigt räcker till det antal downlights ni vill ha. Se länk till tabell på webbsidan.
Då kan ni få tryckknappsdimring från två eller flera ställen. Det går även att få en vriddimmer men då bara från ett ställe. Ev kan det gå att montera en vanlig strömbrytare på det andra stället.
Att välja LED för konstant ström och matchande drivdon med inbyggd dimmer ger garanterat fungerande dimring. I fall med dimring på primärsidan så kan det fungera lika bra, men du måste där fråga Malmbergs vilken dimmer som de vet fungerar ihop med deras drivdon/lampor.
Installationen skiljer sig lite vilket också kan vara en faktor att bedöma. Ni har väl åtminstone befintliga dosor på väggarna som ni vill återanvända? Alternativet med konstant ström kräver 1-2 trådar till som ska dras i rören.
Då kan ni få tryckknappsdimring från två eller flera ställen. Det går även att få en vriddimmer men då bara från ett ställe. Ev kan det gå att montera en vanlig strömbrytare på det andra stället.
Att välja LED för konstant ström och matchande drivdon med inbyggd dimmer ger garanterat fungerande dimring. I fall med dimring på primärsidan så kan det fungera lika bra, men du måste där fråga Malmbergs vilken dimmer som de vet fungerar ihop med deras drivdon/lampor.
Installationen skiljer sig lite vilket också kan vara en faktor att bedöma. Ni har väl åtminstone befintliga dosor på väggarna som ni vill återanvända? Alternativet med konstant ström kräver 1-2 trådar till som ska dras i rören.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 810 inlägg
Lite kompletteringar:
Alla varianter av MD-315 ser säkert likadana ut, det är nog meningen, det är själva ljuskällan/lampsockeln i armaturen som skiljer. Vad man ska välja kan ju vara svårt att säga. Lite kort om de tre varianter som varit på tal här:
1) Konstant ström, t.ex 350 mA, är något som alla LED vill ha, det är så de regleras i grunden. Se länk till dimmertråden nedan för teknisk beskrivning. Alla andra former av LED som drivs med en konstant spänning, 12 V eller 230 V etc, innehåller ett drivdon som omvandlar spänningen till ström. Drivdon innehåller elektronik, som dels ska gå sönder och dels kanske inte fungerar ihop ifall man behöver flera efter varandra.
Därför är grundrekommendationen att välja LED-armaturer för konstant ström och välja ett passande centralt drivdon som omvandlar 230 V till konstant ström 350 - 700 mA i en och samma enhet. Dessutom innehåller dessa drivdon en dimmer. Grejen med det är att den dimmern garanterat fungerar. Se dimmertråden igen. Dimmern styrs antingen med tryckknapp eller vridpotentiometer.
2) 230 V LED innehåller som sagt ett drivdon i varje lampa, dvs elektronik. Se dimmertråden för hur elak sådan elektronik faktiskt är mot elnätet. För att dimra behöver du en traditionell dimmer som reglerar energin, men problemet med det är att det inte alltid fungerar, det kan vara svårt att hitta en dimmer som fungerar ihop med en viss sort LED för 230 V. Tekniska förklaringar finns återigen i dimmertråden.
3) 12 V LED är ännu värre då de kräver två st drivdon, ett som omvandlar 230 V AC till 12 V DC och ett i varje lampa.
Om man bygger nytt, då är alt 1 det enda som kommer ifråga. Alt 2 och 3 kan bli aktuella vid renovering där man vill nyttja befintlig installation, t.ex befintliga dimmers, befintliga ledningar, befintliga armaturer. Det är t.ex populärt att byta halogen till LED, och då kan man ju prova alt 3 då det är väldigt enkelt att bara plugga i LED-variant med G4 eller G5.3-sockel i befintliga armaturer. Man kan dock ev behöva byta drivdonet.
Alt 2 börjar dock bli mer o mer vanlig vid nyinstallation när LED med högre effekter används. Då kan det bli svårt att hitta drivdon som orkar driva mer än några få så då är det mer naturligt med ett drivdon till varje lampa. Man får dock problem med att hitta dimmer som funkar till 0-100% så det gäller att försäljaren av LED-armaturerna kan peka på olika fabrikat/modeller av dimmers som de vet fungerar. Jag ska inte säga att det är ett stort problem, ni kan säkert få tips från Malmbergs på dimmers som fungerar helt utan anmärkning.
På tal om effekt, 5W eller 3W, tja det beror på, jag kan inte säga... Om man i förväg behöver säkerställa att man väljer LED med tillräcklig effekt då får man simulera belysningen i program som DIALux. Eller så väljer man lampor med hög effekt som sedan dimmas ned. Det finns även andra saker att tänka på som spridning, ljusfärg, tillgång till reservlampor med samma egenskaper etc - det är väldigt tråkigt om man behöver byta en armatur efter ett år och finna att den nya lyser lite gulare eller vitare än de gamla..
Man kan inte ha två vridddimmers av något slag. När det gäller dimmers för alt 2 och 3 (traditionella energibegränsande dimmers) så brukar de dock ha en trappfunktion. De består dels av en tryckknapp och dels av vredet. Man tänder genom att trycka på vredet och reglerar ljusstyrka genom att vrida. Själva strömbrytardelen brukar tillåta trappkoppling mot en vanligt strömställare som gör att man kan tända och släcka från flera andra platser, men bara reglera ljustyrkan från en plats.
De vriddimmers som används för alt 1 är ingen dimmer egentligen utan bara en potentiometer som styr drivdonet. De brukar också ha en strömbrytarfunktion men jag vet inte med mig ha sett trappfunktion hos dessa. Så detta behöver kollas upp för det alternativ som ni väljer.
Alt 1 kan också dimras med tryckknapp, och då från flera tryckknappar om man så vill. Kan även finnas för alt 3. Det är ju en smaksak.
Lite mer om installationen och de avvägningar som finns där:
Alt 1 och 3 kräver ett central drivdon ja, om det är ett problem att hitta plats för. Fördelen är att ledningarna på sekundärsidan, mot varje armatur inte kräver behörighet för att installera. Då det handlar om LED är det så små strömmar så ni kan dra vilken sladd som helst (men för alt 3 behöver ni förhindra att någon i framtiden byter till halogen för då ökar ju strömmen, kanske till behörighetskrävande nivåer). Har ni befintliga ledningar så går dessa att återanvända.
På primärsidan så brukar tryckknappskretsen tillhöra 230 V-kretsen så den tändtråden går att lägga i samma rör som 230 V-ledningarna. Vriddimmers till alt 1 brukar dock tillhöra SELV-kretsen så dessa måste hållas isär från 230 V-kretsen. Det är normalt inga större praktiska problem, men man måste vara medveten om det.
Lite beroende på hur det faktiskt ser ut hos er så ser jag alltså inga större skillnader installationsmässigt för de tre alternativen, de ska funka.
Dimmertråden - tekniken bakom en lyckad dimring
https://www.byggahus.se/forum/belysning/204347-introduktion-till-led-installation.html?showAll
https://www.byggahus.se/forum/el/248841-inkoppling-av-dimmer-led-spottar-i-undertak.html?showAll
Alla varianter av MD-315 ser säkert likadana ut, det är nog meningen, det är själva ljuskällan/lampsockeln i armaturen som skiljer. Vad man ska välja kan ju vara svårt att säga. Lite kort om de tre varianter som varit på tal här:
1) Konstant ström, t.ex 350 mA, är något som alla LED vill ha, det är så de regleras i grunden. Se länk till dimmertråden nedan för teknisk beskrivning. Alla andra former av LED som drivs med en konstant spänning, 12 V eller 230 V etc, innehåller ett drivdon som omvandlar spänningen till ström. Drivdon innehåller elektronik, som dels ska gå sönder och dels kanske inte fungerar ihop ifall man behöver flera efter varandra.
Därför är grundrekommendationen att välja LED-armaturer för konstant ström och välja ett passande centralt drivdon som omvandlar 230 V till konstant ström 350 - 700 mA i en och samma enhet. Dessutom innehåller dessa drivdon en dimmer. Grejen med det är att den dimmern garanterat fungerar. Se dimmertråden igen. Dimmern styrs antingen med tryckknapp eller vridpotentiometer.
2) 230 V LED innehåller som sagt ett drivdon i varje lampa, dvs elektronik. Se dimmertråden för hur elak sådan elektronik faktiskt är mot elnätet. För att dimra behöver du en traditionell dimmer som reglerar energin, men problemet med det är att det inte alltid fungerar, det kan vara svårt att hitta en dimmer som fungerar ihop med en viss sort LED för 230 V. Tekniska förklaringar finns återigen i dimmertråden.
3) 12 V LED är ännu värre då de kräver två st drivdon, ett som omvandlar 230 V AC till 12 V DC och ett i varje lampa.
Om man bygger nytt, då är alt 1 det enda som kommer ifråga. Alt 2 och 3 kan bli aktuella vid renovering där man vill nyttja befintlig installation, t.ex befintliga dimmers, befintliga ledningar, befintliga armaturer. Det är t.ex populärt att byta halogen till LED, och då kan man ju prova alt 3 då det är väldigt enkelt att bara plugga i LED-variant med G4 eller G5.3-sockel i befintliga armaturer. Man kan dock ev behöva byta drivdonet.
Alt 2 börjar dock bli mer o mer vanlig vid nyinstallation när LED med högre effekter används. Då kan det bli svårt att hitta drivdon som orkar driva mer än några få så då är det mer naturligt med ett drivdon till varje lampa. Man får dock problem med att hitta dimmer som funkar till 0-100% så det gäller att försäljaren av LED-armaturerna kan peka på olika fabrikat/modeller av dimmers som de vet fungerar. Jag ska inte säga att det är ett stort problem, ni kan säkert få tips från Malmbergs på dimmers som fungerar helt utan anmärkning.
På tal om effekt, 5W eller 3W, tja det beror på, jag kan inte säga... Om man i förväg behöver säkerställa att man väljer LED med tillräcklig effekt då får man simulera belysningen i program som DIALux. Eller så väljer man lampor med hög effekt som sedan dimmas ned. Det finns även andra saker att tänka på som spridning, ljusfärg, tillgång till reservlampor med samma egenskaper etc - det är väldigt tråkigt om man behöver byta en armatur efter ett år och finna att den nya lyser lite gulare eller vitare än de gamla..
Man kan inte ha två vridddimmers av något slag. När det gäller dimmers för alt 2 och 3 (traditionella energibegränsande dimmers) så brukar de dock ha en trappfunktion. De består dels av en tryckknapp och dels av vredet. Man tänder genom att trycka på vredet och reglerar ljusstyrka genom att vrida. Själva strömbrytardelen brukar tillåta trappkoppling mot en vanligt strömställare som gör att man kan tända och släcka från flera andra platser, men bara reglera ljustyrkan från en plats.
De vriddimmers som används för alt 1 är ingen dimmer egentligen utan bara en potentiometer som styr drivdonet. De brukar också ha en strömbrytarfunktion men jag vet inte med mig ha sett trappfunktion hos dessa. Så detta behöver kollas upp för det alternativ som ni väljer.
Alt 1 kan också dimras med tryckknapp, och då från flera tryckknappar om man så vill. Kan även finnas för alt 3. Det är ju en smaksak.
Lite mer om installationen och de avvägningar som finns där:
Alt 1 och 3 kräver ett central drivdon ja, om det är ett problem att hitta plats för. Fördelen är att ledningarna på sekundärsidan, mot varje armatur inte kräver behörighet för att installera. Då det handlar om LED är det så små strömmar så ni kan dra vilken sladd som helst (men för alt 3 behöver ni förhindra att någon i framtiden byter till halogen för då ökar ju strömmen, kanske till behörighetskrävande nivåer). Har ni befintliga ledningar så går dessa att återanvända.
På primärsidan så brukar tryckknappskretsen tillhöra 230 V-kretsen så den tändtråden går att lägga i samma rör som 230 V-ledningarna. Vriddimmers till alt 1 brukar dock tillhöra SELV-kretsen så dessa måste hållas isär från 230 V-kretsen. Det är normalt inga större praktiska problem, men man måste vara medveten om det.
Lite beroende på hur det faktiskt ser ut hos er så ser jag alltså inga större skillnader installationsmässigt för de tre alternativen, de ska funka.
Dimmertråden - tekniken bakom en lyckad dimring
https://www.byggahus.se/forum/belysning/204347-introduktion-till-led-installation.html?showAll
https://www.byggahus.se/forum/el/248841-inkoppling-av-dimmer-led-spottar-i-undertak.html?showAll
Tack för utförliga svar!
Om man skulle köra på varianten du pratar om med konstantström, så ska jag ha en driver på 350mA och sedan beroende på hur många downlights så får man välja en med rätt effekt, som jag fattar det typ http://www.malmbergs.com/frmProductDisplay_new.aspx?item=9974154 då kan jag ha upp till 8st av den downlight varianten jag vill ha och skulle man vilja ha mer än 8 st så får man köpa en driver till och koppla ihop dessa?
Och jag kan koppla på en vriddimmer med 1-10V dimmer och även lägga på trykknappsdimmer till samma driver!?
Det innebär en del installationjobb då samtliga drivers får bli samlade i ett teknikrum, dit krävs det två trådar från vriddimmern? Från trykknappsdimmer krävs? Och sedan + & - till diwnlightsen? Hur långa får kablarna vara ifrån drivern?
Mycket frågor blir det men det känns lite rörigt.. =)
Om man skulle köra på varianten du pratar om med konstantström, så ska jag ha en driver på 350mA och sedan beroende på hur många downlights så får man välja en med rätt effekt, som jag fattar det typ http://www.malmbergs.com/frmProductDisplay_new.aspx?item=9974154 då kan jag ha upp till 8st av den downlight varianten jag vill ha och skulle man vilja ha mer än 8 st så får man köpa en driver till och koppla ihop dessa?
Och jag kan koppla på en vriddimmer med 1-10V dimmer och även lägga på trykknappsdimmer till samma driver!?
Det innebär en del installationjobb då samtliga drivers får bli samlade i ett teknikrum, dit krävs det två trådar från vriddimmern? Från trykknappsdimmer krävs? Och sedan + & - till diwnlightsen? Hur långa får kablarna vara ifrån drivern?
Mycket frågor blir det men det känns lite rörigt.. =)
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 810 inlägg
Ja det har du uppfattat rätt trots att området faktiskt är snurrigt. Drivdonet klarar att ge max 25 W vid 350 mA så det får plats 8 st av dina 3W-downlights. Flera drivdon går att synka så att de dimrar i takt.
Du kan inte blanda 1-10V dimring med tryckknappsdimring på samma drivdon. Jag känner inte till något som fixar det. Det är två olika moder som drivdonet ställer in sig på, och man kan inte fungera på två sätt samtidigt.
Inte heller känner jag till någon 1-10V-dimmer som går att kombinera med en vanlig trappströmställare. Det kräver att 1-10V-dimmern har en växlande kontakt. Det kanske finns. Malmbergs har en (1) 1-10V-dimmer i sitt sortiment som jag kan hitta, men den saknar en spec.
En 1-10V-dimmer ska ha fyra trådar, fas, tändtråd och två 1-10V-trådar. Se inkopplingsschemat för drivdonet ovan. Här måste man beakta att 1-10V-ingången tillhör SELV-kretsen och måste hållas isär mot 230 V-sidan. Det är inte svårare än att man använder den vanliga FK-ledaren för 230 V för båda kretsarna, då får man den isolation som krävs. Men sett från 230V-sidan så matas 1-10V-dimmern med endast en tråd, en fas. Tändtråd och de två 1-10V-trådarna går sedan vidare till drivdonet (men drivdonet ska en nolla också så det blir en tråd till som passerar).
Vid tryckknappsdimring så ska drivdonet matas med fast obruten fas plus en tändtråd. Med nollan blir det tre trådar till drivdonet, alla på 230V-sidan.
Jag hittar ingenting om maxlängd i bruxet till drivdonet. Man kan tolka det som att det inte finns några gränser, men det gör det... På LED-sidan handlar det troligen om 20 meter eller mer. På 230 V-sidan (tryckknappskretsen) kan det likaså handla om 15 meter. Så det bör räcka till. Det är drivdon för halogen som brukar ha en gräns på endast 2 meter på lampsidan.
Du kan inte blanda 1-10V dimring med tryckknappsdimring på samma drivdon. Jag känner inte till något som fixar det. Det är två olika moder som drivdonet ställer in sig på, och man kan inte fungera på två sätt samtidigt.
Inte heller känner jag till någon 1-10V-dimmer som går att kombinera med en vanlig trappströmställare. Det kräver att 1-10V-dimmern har en växlande kontakt. Det kanske finns. Malmbergs har en (1) 1-10V-dimmer i sitt sortiment som jag kan hitta, men den saknar en spec.
En 1-10V-dimmer ska ha fyra trådar, fas, tändtråd och två 1-10V-trådar. Se inkopplingsschemat för drivdonet ovan. Här måste man beakta att 1-10V-ingången tillhör SELV-kretsen och måste hållas isär mot 230 V-sidan. Det är inte svårare än att man använder den vanliga FK-ledaren för 230 V för båda kretsarna, då får man den isolation som krävs. Men sett från 230V-sidan så matas 1-10V-dimmern med endast en tråd, en fas. Tändtråd och de två 1-10V-trådarna går sedan vidare till drivdonet (men drivdonet ska en nolla också så det blir en tråd till som passerar).
Vid tryckknappsdimring så ska drivdonet matas med fast obruten fas plus en tändtråd. Med nollan blir det tre trådar till drivdonet, alla på 230V-sidan.
Jag hittar ingenting om maxlängd i bruxet till drivdonet. Man kan tolka det som att det inte finns några gränser, men det gör det... På LED-sidan handlar det troligen om 20 meter eller mer. På 230 V-sidan (tryckknappskretsen) kan det likaså handla om 15 meter. Så det bör räcka till. Det är drivdon för halogen som brukar ha en gräns på endast 2 meter på lampsidan.
Får tacka för snabba svar.
Två frågor gällande tryckknappsdimring, är det ok att mata drivdonet (fasen) med den gruppen som finns i teknikrummet idag och använda tändtråden från den gruppen som är i respektive rum? Förstår du hur jag menar? Eller måste man ha samma fas som matning och tändtråd?
Ligger tryckknappsdimmrarna parallellt in på drivdonet?
Två frågor gällande tryckknappsdimring, är det ok att mata drivdonet (fasen) med den gruppen som finns i teknikrummet idag och använda tändtråden från den gruppen som är i respektive rum? Förstår du hur jag menar? Eller måste man ha samma fas som matning och tändtråd?
Ligger tryckknappsdimmrarna parallellt in på drivdonet?
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 810 inlägg
Nej, både fas och tändtråd måste tillhöra samma grupp. Det kan gå väldigt illa om man försöker sno tändtråd från en annan grupp. Så alla tryckknappar måste matas med samma fas som drivdonet matas med. Detta kan ju ställa till det lite om teknikrummet ligger lite offside. Man vill samtidigt inte ha ett virrvarr av ledningar utan varje grupp bör följa en trädstruktur från centralen. Då kan du alternativt leta efter andra ställen att gömma drivdonet. Det ser ju ut att ha dimensioner för att kunna pilla upp bakom en av spottarna.
Ja, tryckknappsdimrarna ligger parallellt in på drivdonet. Enligt bild C i bruxet kan tändtråden vidarekopplas från drivdon till drivdon.
Ja, tryckknappsdimrarna ligger parallellt in på drivdonet. Enligt bild C i bruxet kan tändtråden vidarekopplas från drivdon till drivdon.
Stämmer det verkligen att det är omöjligt med trappkopplade vriddimmers? Berker har en fram/bakkantsstyrd vriddimmer som finns i master och slave-utförande. Säljs bl.a. av Storel. Som jag förstår det så sammankopplas de med en styrsignal som ser till att man både kan slå av/på och dimra ljuset från både master och slavdimmern. Har fått för mig att det skulle funka åtminstone till 230V LED med ett drivdon per lampa och som vill ha fram/bakkantsstyrd dimmer.
Master: 286110
Slave: 286210
Installationsblad som beskriver hur de kopplas ihop: manual.pdf
Master: 286110
Slave: 286210
Installationsblad som beskriver hur de kopplas ihop: manual.pdf
Det där var en rolig produkt som kan lösa en hel del problem. Det är dock en väldigt speciell produkt som kräver en specialkoppling och bara är kompatibel med sin egen slavdimmer. Konfigurationen kan snarare jämföras med en KNX-installation eller liknande än med vanliga dimmers.
Det skulle kunna fungera med LED men man måste testa med den specifika armaturen.
Det skulle kunna fungera med LED men man måste testa med den specifika armaturen.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 810 inlägg
Det där är en traditionell energibegränsande dimmer där de flesta stöder trappkoppling, ja. Jag pratade om 1-10V-dimmers.
Däremot var det en rolig nyhet att det fanns energibegränsande dimmers som kunde seriekopplas och synkas mot varandra.
Däremot var det en rolig nyhet att det fanns energibegränsande dimmers som kunde seriekopplas och synkas mot varandra.
Redigerat: