Detaljstyra värmen på rumsnivå smart i hus med dum markvärme?
Blev för några månader sedan med 60-talshus. Värmesystemet är uppgraderat, men huset är inte dränerat eller tilläggsisolerat. Det råder just nu lite oklarheter om exakt modell av markvärmepump och huruvida det är jord- eller bergvärme. Saknas helt dokumentation och förra ägaren är dement. Det jag vet är att det är en Thermia Villa och att den är av on/off-typ. Det positiva för min del är ju att sådant är rätt avskräckande vid husköp, och det och lite petitesser på annat håll nog påverkade slutpriset en hel del. Och än så länge fungerar den felfritt.
Men innan jag ringer hit någon firma för att se över det hela så tänkte jag bilda mig en uppfattning om vad jag har för förutsättningar att sänka energikostnaderna. Så skulle uppskatta lite input:
Problem:
Idé:
Då dränering och tilläggsisolering är ett par år bort så är jag inne på att detaljstyra alla elementen med smarta termostater. Tanken är att man kan låta rummen i källaren vara 3-4 grader svalare, men att man kan låta dem gå upp lite i temperatur om man behagar använda gillestuga eller rum i källaren, vilket sker några gånger i veckan. Även gästövernattningar sker där.
Även andra rum skulle kunna justeras någon grad över dygnet.
Då värmepannan vill ha öppna termostater, och dessutom får arbeta onödigt mycket om man justerar temperaturer upp och ner hela tiden, så går inte detta utan bufferttank. Men att lägga till en bufferttank ger ju också jämnare belastning för värmeväxlaren så det kan ju vara besparingar på sikt bara det, så det är ju inget problem så långt.
Men då tillkommer tanken att man kan buffra lite extra när elpriset är lågt, i lagom takt för att undvika effekttoppar, och sedan köra mer på buffrad värme när elpriset är högre.
Det borde väl gå att låta signal in från utegivaren visa några grader högre om det är dyrt, och några grader lägre på natten när priset är lågt, för att på så vis öka temperaturen i bufferttanken?
Jag vet att det finns starka åsikter om att man inte skall manipulera tempgivaren utan istället justera värmekurva, rumbör osv, men det löser inga av mina problem. Och om det skiljer några grader i bufferttanken spelar det mindre roll ur temperatursynpunkt på huset när man kan detaljstyra med smarta termostater.
Vilka brister har mina idéer?
Har i dagsläget inga fuktproblem, men har ändå satt en avfuktare i källaren som räcker bra, framförallt på vintern då den går ganska sparsamt. Kontrollerar temperatur och fukt i alla rum med Home Assistant. Så tänker att jag nog kan övervaka och undvika fuktproblem även framöver, även om källaren skulle hållas lite svalare än övervåningen.
Har tittat runt i forumet men inte helt hittat trådar som behandlar min situation. Men har ni tips på tidigare diskussioner i frågan som kan vara av intresse så peka gärna ut dem!
Men innan jag ringer hit någon firma för att se över det hela så tänkte jag bilda mig en uppfattning om vad jag har för förutsättningar att sänka energikostnaderna. Så skulle uppskatta lite input:
Problem:
- Markvärme och radiatorelement som bör ha öppna termostater.
- Oisolerad och uppvärmd källare, väldigt osiolerat men uppvärmt garage ihopbyggt med huset. Kombinerat med inte helt anpassade radiatorstorlekar ger det hela både ojämn värme och onödiga energiförluster. Badrummet blir t.ex. väldigt varmt när man har behaglig temperatur i övrigt. Element i garaget eldar på för fullt så fort det är under 14-16 grader där, eller hur lågt den termostaten nu går.
- Bor i elområde 3 med stor variation på elpris.
- Effektavgift kommer införas senast 2027 vilket sätter nätavgift efter effekttoppar.
- Dränering och tilläggsisolering ett par år bort av olika skäl.
Idé:
Då dränering och tilläggsisolering är ett par år bort så är jag inne på att detaljstyra alla elementen med smarta termostater. Tanken är att man kan låta rummen i källaren vara 3-4 grader svalare, men att man kan låta dem gå upp lite i temperatur om man behagar använda gillestuga eller rum i källaren, vilket sker några gånger i veckan. Även gästövernattningar sker där.
Även andra rum skulle kunna justeras någon grad över dygnet.
Då värmepannan vill ha öppna termostater, och dessutom får arbeta onödigt mycket om man justerar temperaturer upp och ner hela tiden, så går inte detta utan bufferttank. Men att lägga till en bufferttank ger ju också jämnare belastning för värmeväxlaren så det kan ju vara besparingar på sikt bara det, så det är ju inget problem så långt.
Men då tillkommer tanken att man kan buffra lite extra när elpriset är lågt, i lagom takt för att undvika effekttoppar, och sedan köra mer på buffrad värme när elpriset är högre.
Det borde väl gå att låta signal in från utegivaren visa några grader högre om det är dyrt, och några grader lägre på natten när priset är lågt, för att på så vis öka temperaturen i bufferttanken?
Jag vet att det finns starka åsikter om att man inte skall manipulera tempgivaren utan istället justera värmekurva, rumbör osv, men det löser inga av mina problem. Och om det skiljer några grader i bufferttanken spelar det mindre roll ur temperatursynpunkt på huset när man kan detaljstyra med smarta termostater.
Vilka brister har mina idéer?
Har i dagsläget inga fuktproblem, men har ändå satt en avfuktare i källaren som räcker bra, framförallt på vintern då den går ganska sparsamt. Kontrollerar temperatur och fukt i alla rum med Home Assistant. Så tänker att jag nog kan övervaka och undvika fuktproblem även framöver, även om källaren skulle hållas lite svalare än övervåningen.
Har tittat runt i forumet men inte helt hittat trådar som behandlar min situation. Men har ni tips på tidigare diskussioner i frågan som kan vara av intresse så peka gärna ut dem!
Innan du investera i smarta termostater så är det två andra steg du bör göra innan, nämligen följande:
Steg1:
Injustering av förinställningen på varje radiator så att det blir "rätt" flöde/tryckfall/difftemperatur över varje radiator. På så sätt avger varje radiator den procentuella energimängd som rummet behöver i förhållande till andra rummen.
Om inte radiatorventilen har någon förinställningen så går det att använda returventilen.
Steg2:
Injustering av centrala reglersystemet gällande värmekurvan (kurvlutningen och parallellförskjutningen) så att framledningstemperaturen blir "lagom" hög för att "precis" räcka till att värma upp de olika rummen.
Steg3:
Montering och injustering av termostaterna på radiatorerna så att de nästan börjar strypa flödet vid normala rumstemperaturen, på så sätt så stryps flödet bara när rummet får extra värmetillförsel via tex solinstrålning.
Steg1:
Injustering av förinställningen på varje radiator så att det blir "rätt" flöde/tryckfall/difftemperatur över varje radiator. På så sätt avger varje radiator den procentuella energimängd som rummet behöver i förhållande till andra rummen.
Om inte radiatorventilen har någon förinställningen så går det att använda returventilen.
Steg2:
Injustering av centrala reglersystemet gällande värmekurvan (kurvlutningen och parallellförskjutningen) så att framledningstemperaturen blir "lagom" hög för att "precis" räcka till att värma upp de olika rummen.
Steg3:
Montering och injustering av termostaterna på radiatorerna så att de nästan börjar strypa flödet vid normala rumstemperaturen, på så sätt så stryps flödet bara när rummet får extra värmetillförsel via tex solinstrålning.
Ja, det låter som att prio ett är en injustering av värmesystemet. Är alla flöden rätt så ska det inte bli ojämn temperatur på grund av olika radiatorstorlekar.
När allt är injusterat och temperaturerna jämna så kan du börja fundera på om några rum behöver styras med (smarta) termostater.
När allt är injusterat och temperaturerna jämna så kan du börja fundera på om några rum behöver styras med (smarta) termostater.
Demmpa skrev:
Tack för snabba svar! Ja sådan injustering är väl det jag behöver ha hit någon att titta på. Men kändes att det kanske skulle bli överflödigt och onödig kostnad ifall man ändå sätter in en buffert? Eller tänkte jag fel där?useless skrev:
Men oavsett vilket så ska man väl helst köra med öppna termostater sedan om jag inte lägger in en buffert? Vad jag förstår så protesterar värmepumpen och kan rent av gå ner i något felläge ifall man justerar ner för stor andel av termostaterna i slingan annars?
Precis, en strategiskt placerad inomhusgivare och termostater på radiatorer som tar ner övertemperaturer där det kan vara mycket solinstrålning räcker normalt när systemet är väl injusterat.
Syftet med en bufferttank/volymtank är främst för att få längre gångtider på VP då start/stopp sliter på pumpen. Man bör sträva efter gångtider på minst en timme under värmesäsong.
Första prio utöver ovanstående är att få till en smart styrning av VP för att parera elpristoppar och de kommande förb-nnade effektavgifterna.
Smarta termostater är jag tveksam till om de tillför något mer än komplexitet vid ett annars väl injusterat system.
Syftet med en bufferttank/volymtank är främst för att få längre gångtider på VP då start/stopp sliter på pumpen. Man bör sträva efter gångtider på minst en timme under värmesäsong.
Första prio utöver ovanstående är att få till en smart styrning av VP för att parera elpristoppar och de kommande förb-nnade effektavgifterna.
Smarta termostater är jag tveksam till om de tillför något mer än komplexitet vid ett annars väl injusterat system.
Vilken förinställning, Kv-värde, varje ventil bör ha går att räkna fram.
Men på ett befintligt (äldre) system är det relativt svårt, vid nyprojektering görs det nästan automatiskt.
Det går att justera in systemet relativt enkelt under driftsäsong genom att mäta framledningstemperaturen & returtemperaturen vid varje radiator och först grovjustera in det till 8-10⁰ i difftemperatur, därefter även mäta rumstemperaturen och justera därefter.
Det tar totalt någon/några veckor men bara någon timme varannan/var tredje dag.
Men på ett befintligt (äldre) system är det relativt svårt, vid nyprojektering görs det nästan automatiskt.
Det går att justera in systemet relativt enkelt under driftsäsong genom att mäta framledningstemperaturen & returtemperaturen vid varje radiator och först grovjustera in det till 8-10⁰ i difftemperatur, därefter även mäta rumstemperaturen och justera därefter.
Det tar totalt någon/några veckor men bara någon timme varannan/var tredje dag.
Det är väl lite en sak om det bara var anpassning efter solen, men nu vill jag ha lite egen anpassning också. Sammanfaller dessa så kan det väl ge lite skillnad i arbetsmotstånd för pannan. Jag vet inte hur känslig pannan är för att termostater stryper flödet, men en bufferttank korrekt installerad borde mer eller mindre göra pannan ganska agnostisk till hur mycket termostater påverkar ute i kretsen?
Men som sagt så är nog buffertpanna bra oavsett, allra helst om jag använda den för att anpassa mig efter högpris och lågpris också.
Jo, men känns som att du pratar lite om normalfallet? Alltså en välisolerad enplansvilla där man alltid vill ha samma temperatur i alla rummen och är sådär lagom obrydd om att styra energiåtgång efter pris? Då jag har en oisolerad källare, som jag trots allt vill bruka ibland, så innebär det en ganska stor skillnad i energiåtgång ifall jag alltid eldar på för att ha 21 grader i källaren. Min flickvän hade gärna sett att vi haft högre än 21 grader uppe på markplan dessutom. Så idealet vore om vi kunde gå upp till 23 grader på markplan utan att för den delen elda på för fullt och hålla samma temperatur i källaren när vi inte ens är där.mexitegel skrev:
Om jag låter pannan arbeta mot en bufferttank istället, på vilket sätt menar du att smarta termostater lägger till ett lager komplexitet? Jag ser det som att om man kan hålla pannan lite mer agnostisk till vilka termostatinställningar man har i individuella rum så ger det tvärtom en väldig enkelhet med smarta termostater.
Som sagt så pratar jag från vinkeln att jag inte har ett välisolerat hus och inte har ett behov av samma temperatur i alla rum eller vid alla tidpunkter. Jag vill kunna behovsstyra och ha svalt i källaren för det mesta, men öka temperaturen om vi har en helg med gäster och brädspel i gillestugan, eller om ungar ska sova över där.
Hur får man till smart styrning av en dum panna om man inte fipplar med givare? Finns det några kommersiellt tillgängliga metoder eller är det DIY som jag var inne på som gäller?
Jag har inte varit jätteframgångsrik i min informationsinsamling, delvis för att vi i Sverige har lite andra förutsättningar än i andra länder.
Ja det kanske får vänta till hösten i så fall. Men förutsatt att jag går vidare med planen med smarta termostater och en bufferttank som minskar hur detta stör pannans drift, hur stort behov finns det av att justera ventilerna sedan? Frågar inte för att sätta mig på kant, utan undrar genuint över hur stor roll ventilerna spelar i ett termostatstyrt system, förutsatt att ventilerna inte stryper för mycket från början såklart.
Har man ett/flera rum som man alltid vill ha lägre temperatur än resten så kan det vara lämpligt att injustera de till lägre temperatur.
Är det en/flera rum man tillfälligt vill ha högre temperatur än normalt så justerar man inte den till högre temperaturen och monterar termostater.
Ju jämnare flöde det är genom värmepumpen ju bättre är det för värmepumpen (och driftekonomin).
Ju lägre framledningstemperatur man kan hålla ju bättre är det för driftekonomin.
Difftemperaturen på golvvärmeslingor bör vara 3-5⁰, difftemperaturen för radiatorer och golvvärmeshuntar bör vara 7-10⁰.
Ju jämnare framledningstemperatur och flöde ju jämnare rumstemperatur kan man hålla.
ju jämnare rumstemperatur man håller ju lägre rumsmedeltemperatur kan man hålla utan att det känns kallt.
Det tar (med vanliga radiatorer) normalt någon timme att höja rumstemperaturen en grad. En källare med sten/betongväggar kan ta flera/många timmar att höja rumstemperaturen en grad.
Är mellanbjälklaget dåligt isolerat så ändras rumstemperaturen över bjälklaget när rumstemperaturen ändras under bjälklaget.
(När jag bodde i bostadsrätt så behövde jag början inte ha mina radiatorer igång eftersom damen under mig hade hög rumstemperatur, när hon sålde och nya ägaren flyttade in så behövde jag vrida igång mina radiatorer.)
Är det en/flera rum man tillfälligt vill ha högre temperatur än normalt så justerar man inte den till högre temperaturen och monterar termostater.
Ju jämnare flöde det är genom värmepumpen ju bättre är det för värmepumpen (och driftekonomin).
Ju lägre framledningstemperatur man kan hålla ju bättre är det för driftekonomin.
Difftemperaturen på golvvärmeslingor bör vara 3-5⁰, difftemperaturen för radiatorer och golvvärmeshuntar bör vara 7-10⁰.
Ju jämnare framledningstemperatur och flöde ju jämnare rumstemperatur kan man hålla.
ju jämnare rumstemperatur man håller ju lägre rumsmedeltemperatur kan man hålla utan att det känns kallt.
Det tar (med vanliga radiatorer) normalt någon timme att höja rumstemperaturen en grad. En källare med sten/betongväggar kan ta flera/många timmar att höja rumstemperaturen en grad.
Är mellanbjälklaget dåligt isolerat så ändras rumstemperaturen över bjälklaget när rumstemperaturen ändras under bjälklaget.
(När jag bodde i bostadsrätt så behövde jag början inte ha mina radiatorer igång eftersom damen under mig hade hög rumstemperatur, när hon sålde och nya ägaren flyttade in så behövde jag vrida igång mina radiatorer.)
Ja men det där vet jag. Det är inte den biten jag frågar om. Det är ju hur man arbetar i standardscenariot. Alltså om man värmer direkt från pannan och inte ämnar styra efter elpris. För mig kommer de flesta rummen vara injusterade på hög temperatur, men en betydande del vara begränsade med termostater större delen av tiden.
Men om man har en bufferttank så kan man ha jämn framledning till den, med helnöjd panna som kan arbeta med optimalt delta, så kan man styra temperaturen i huset via elementtermostater. Det öppnar för möjligheten att koppla in en innetermostat som man manipulerar efter pris. Då kan man göra så att pannan långsamt och effektivt buffrar värme i bufferttanken när priset är lågt, och systemet arbetar mer med buffrad värme när priset är högre.
Men, kör man fullt blås på alla eller nästan alla element som man ska när de är injusterade och kopplade direkt till pannan, så kommer den buffringen påverka rumstemperaturen. Det kan man undvika om inga element har helöppna termostater. Självklart behöver inte alla element ha smarta termostater, men de skall då i alla fall inte ha helöppna termostater.
Självklart så kräver styrningen på elementnivå lite högre framledningstemperatur till elementen om det behövs utrymme för justering uppåt, men för det mesta kommer det justeras nedåt. Och det påverkar inte pannan direkt som kan arbeta ganska jämnt mot bufferttanken. Eller tänker jag fel? Och effektivitetsförluster på grund av förhöjd framledningstemperatur i slingan lär knappast överstiga kostnadsskillnaden mellan lågpris och högpris över dygnet.
Alltså, möjligheten att buffra tanken efter pris försvinner om man har öppna spjäll i elementen. Då buffrar man plötsligt lika mycket med hela husets innetemperatur istället.
Fördelen med min plan är att då kan man också koppla in vattenmantlad kamin dessutom. Det kan ju verkligen ta udden av effekttoppar på kvällen som bonus när man har lite mysig stämning i vardagsrummet.
Med 500 liter buffert som kan tolerera 10 graders skillnad mellan topp och bottentemperatur så kan jag buffra upp 2-3 timmars uppvärmning om det är kallt ute, mycket mer vanliga dagar. Det räcker för att ta en över pristoppar kring morgon och kvällsmat. Dessutom minskar det risken för hög toppförbrukning som nätavgiften kommer sättas efter framöver. Jag kan också buffra lite i hustemperaturen kontrollerat genom att låta det bli varmare mot slutet av natten vilket även underlättar när man ska upp på morgonen.
Eftersom det är sommar så har jag i skrivande stund 6 graders skillnad mellan gillestuga och övervåning. Och då är det ändå ganska mulet. Ännu större mellan tvättstuga och övervåning men i tvättstugan har jag inte termometer just nu. Är betong, bjälklag och spån mellan över och undervåning och golvet på övervåningen är inte kallt. Så där isolerar det rätt bra.
Jag är medveten om att det tar tid att värma ett rum med vattenradiatorer, men tänker inte ändra många grader på kort tid heller. Men att värma på oanvända och oisolerade rum bara för att man skall använda dem ibland ger rätt stor skillnad på elförbrukningen.
Nej, hur välisolerat huset är eller differenser i temperaturer mellan rum där det inte sker naturlig temperaturutjämning (läs öppen planlösning eller närliggande rum med öppna dörrar) spelar ingen roll, det är just det som det innebär att balansera systemet - att du får rätt balans mellan dina radiatorer/golvvärme så du får önskvärd temperatur i respektive rum utan termostater som stryper och som innebär att VP behöver producera varmare vatten än nödvändigt.B Borotech skrev:
Det innebär sedan att du får ett linjärt samband mellan framledningstemperaturen från bo och hustemperaturen i samtliga rum.
Det är det mest energieffektiva sättet när du har VP, eftersom du inte vill låta den producera varmare vatten än nödvändigt då effektiviteten (COP) minskar ju högre temperatur den ska producera.
Jag brukar rekommendera ett års regeln. Gör inget första året. 90% av det du gör under första året i nytt hus kommer du ändå göra om inom några år.