Coronavirus

[pacman42]

Eller vice versa. Vad är drivande? Har de som arbetar i
äldreomsprgen kanske blivit smittade av de äldre och sen tagit med sig det ut i samhället, eller är det åt andra hållet? Troligen sprids smittan förstås åt båda hållen.

Självklart. Nu menade jag att de äldsta var en del av samhället i övrigt och att de inte gått att skilja ut, vilket var FHMs mål, man skulle explicit skydda dessa och det misslyckades man uppenbarligen med, eller så kan man uttrycka det som att man lyckades precis lika bra med detta som man gjorde i grannländerna.

 

[Plupp 264394]

Nu förstår jag inte riktigt hur du resonerar. Om ett land hade haft bättre skydd mot de äldre så bör ju detta ha synts som att andelen över 70 som dött är mindre. Om ett land har sämre skydd av de äldre, då bör detta synas som att relativt befolkningen så dör fler i gruppen över 70 år.

Ja, du har rätt, jag tolkade det fel.

 

[pacman42]

Inte så intresserad av andra länder, som råkar ligga i närheten, de verkar ju haft så skilda startscenarios att det inte går att jämföra. Men jag tycker nog man kan säga att hade äldreboenden skötts bra här, så hade övrig smitta varit ok.

Och samma sak i grannländerna, även om du inte är intresserade av dessa.

FHMs strategi byggde på att man skulle kunna skydda äldreboendeformer (inklusive de som får hjälp av hemtjänst) och att det då var OK att smitta de yngre i samhället. Nu lyckades man inte skydda de äldre (vilket man uppenbarligen inte lyckades med i andra länder heller vad det verkar i alla fall). Så grunden för FHMs strategi fallerade. Vad var det som fick FHM att tro att man skulle lyckas med detta?

Om FHM inte hade trott att detta skulle fungera, vilken strategi hade de då haft? Lock-down?

Här tror jag att pudelns kärna finns. Varför trodde FHM att man skulle kunna skydda de äldre? Vilken kunskap var det som de saknade?

Kommunerna har ju redan sagt att de inte hade kompetensen att kunna tolka FHMs budskap (de hade velat ha tydligare instruktioner). Utrustningen som behövdes fanns till en början inte. Osv.

Kan det ha varit så att myndigheterna i andra länder såg dessa saker och gjorde en lock-down för att köpa sig tid att reda ut problemen? Varför gjorde då var regering och FHM inte detta?

Man ahr klagat på att politiker hittade på sina egna beslut utöver rekommendationerna i en del andra länder, men dessa politiker kanske vägde in andra saker (exempelvis möjligheten att få tag i utrustning) i sina beslut?

Jag vet inte, jag tycker bara att detta är en extremt intressant frågeställning med många olika bottnar...

 

[Nyfniken]

Det innebär också att när en kund plötsligt vill ha egenskap X vid tidpunkten T, då har vi en möjlighet att lösa det.

Exakt. En enhörning på två veckor.

 

[optimum]

Nåja, att jobba 'agilt' inom industrin är ju bara ett buzzword man snott från mjukvaruutvecklarna.

Det använder man när man har en obefintlig projektplan, underbemannad organisation och säljledet har lovat en enhörning på två veckor.

Det är inte en styrka, det är ett sätt att mörka en svaghet.

Japp. Precis som när man ska bygga ett hus.
Först gjuter man en 150 kvadratmeter stor platta.
Beställer huset som är ett källarhus.
När huset kommer ändrar man sig att det ska vara en husbåt.

Agilt är ett för många verksamheter vansinne. Brist på planering och idioti.
Inom IT har vi sett sviterna av att inte jobba strukturerat. Exempelvis gjorde man ett stort IT system för polisen och när de skulle gå igång upptäckte man att det inte gick att arbeta så. Någon miljard i papperskorgen.
IT dårar som inte pratade med de i verksamheten och tog reda på behovet av lösning.

Lite samma med FHM.
Först skulle det vara flockimmunitet men sedan ändrade man sig att det inte var det och sedan vet ingen vad strategin är.
Jo att platta till kurvan. Men sedan då?
Genom velighet har vi bland världens högsta dödlighet per miljon invånare. Är det det som är att jobba agilt?

 

[Plupp 264394]

Japp. Precis som när man ska bygga ett hus.
Först gjuter man en 150 kvadratmeter stor platta.
Beställer huset som är ett källarhus.
När huset kommer ändrar man sig att det ska vara en husbåt.

Agilt är ett för många verksamheter vansinne. Brist på planering och idioti.
Inom IT har vi sett sviterna av att inte jobba strukturerat. Exempelvis gjorde man ett stort IT system för polisen och när de skulle gå igång upptäckte man att det inte gick att arbeta så. Någon miljard i papperskorgen.
IT dårar som inte pratade med de i verksamheten och tog reda på behovet av lösning.

Lite samma med FHM.
Först skulle det vara flockimmunitet men sedan ändrade man sig att det inte var det och sedan vet ingen vad strategin är.
Jo att platta till kurvan. Men sedan då?
Genom velighet har vi bland världens högsta dödlighet per miljon invånare. Är det det som är att jobba agilt?

Just för Polisen finns tydligen också motsatsen, dvs där man arbetat agilt och lyckats bra för att sedan skrota systemet och införa standardsystem som inte gick att använda.

https://computersweden.idg.se/2.2683/1.547944/haveriet-inifran-sa-gick-pust-fran-succe-till-fiasko

 

[pacman42]

Exakt. En enhörning på två veckor.

Om jag skall vara ärlig så producerar vi mindre nuförtiden, men ändå så får kunderna mer av det de vill ha. Detta då vi inte längre levererar saker som bestämdes för två år sedan och som redan är överspelade.

Samma sak här med hanteringen av SARS-CoV-2, resultatet blir nog bättre med fler beslut på uppstuds tack vare att man kan agera på det man ser. Jämför med regleralgoritmer, så länge som processen amn skall reglera beter sig som modellen man har så kan man lägga väldigt mycket kraft på att få processen att följa modellen. När sedan processen inte längre följer modellen, vad gör man då? Kör på? Nej, man måste då ha en alternativ modell som tar över, detta brukar bygga på "safe-guards", dvs att när man hamnar utanför det processen täcker, då har man mer brutala processers om tar över och reglerar..

 

[Plupp 264394]

Och samma sak i grannländerna, även om du inte är intresserade av dessa.

FHMs strategi byggde på att man skulle kunna skydda äldreboendeformer (inklusive de som får hjälp av hemtjänst) och att det då var OK att smitta de yngre i samhället. Nu lyckades man inte skydda de äldre (vilket man uppenbarligen inte lyckades med i andra länder heller vad det verkar i alla fall). Så grunden för FHMs strategi fallerade. Vad var det som fick FHM att tro att man skulle lyckas med detta?

Om FHM inte hade trott att detta skulle fungera, vilken strategi hade de då haft? Lock-down?

Här tror jag att pudelns kärna finns. Varför trodde FHM att man skulle kunna skydda de äldre? Vilken kunskap var det som de saknade?

Kommunerna har ju redan sagt att de inte hade kompetensen att kunna tolka FHMs budskap (de hade velat ha tydligare instruktioner). Utrustningen som behövdes fanns till en början inte. Osv.

Kan det ha varit så att myndigheterna i andra länder såg dessa saker och gjorde en lock-down för att köpa sig tid att reda ut problemen? Varför gjorde då var regering och FHM inte detta?

Man ahr klagat på att politiker hittade på sina egna beslut utöver rekommendationerna i en del andra länder, men dessa politiker kanske vägde in andra saker (exempelvis möjligheten att få tag i utrustning) i sina beslut?

Jag vet inte, jag tycker bara att detta är en extremt intressant frågeställning med många olika bottnar...

Om vi har som rapporten säger samma ”problem” med avlidna i Sverige som andra länder undrar man hur fantastiskt vi kunde lyckats om man inte hade haft alla problem och brister som uppdagats.

Hade vi inte haft problem med timanställda, basala hygienrutiner, skyddsutrustning, för sent införda besöksförbud mm. Hade vi då varit bäst i världen på att skydda våra äldre från Covid-19?

 

[Satsuki]

Nu förstår jag inte riktigt hur du resonerar. Om ett land hade haft bättre skydd mot de äldre så bör ju detta ha synts som att andelen över 70 som dött är mindre. Om ett land har sämre skydd av de äldre, då bör detta synas som att relativt befolkningen så dör fler i gruppen över 70 år.

Det beror också till mycket stor del på hur bra man är att få smittade individer över 70 år att överleva.... Samt hur friska/sjuka personer över 70 generellt är, hur friska/sjuka personer på äldreboenden är.

 

[pacman42]

Om vi har som rapporten säger samma ”problem” med avlidna i Sverige som andra länder undrar man hur fantastiskt vi kunde lyckats om man inte hade haft alla problem och brister som uppdagats.

Hade vi inte haft problem med timanställda, basala hygienrutiner, skyddsutrustning, för sent införda besöksförbud mm. Hade vi då varit bäst i världen på att skydda våra äldre från Covid-19?

Kanske, inte helt otroligt faktiskt. Eller så är det inte dessa saker som drivit smittspridningen i alla fall, vi vet inte detta då det just nu bara är hypoteser som drivs politiskt. Det kan stämma, eller så gör det inte det.

Inom landet så verkar det dock som att detta stämmer, men det kan också vara en korrelation och inte en kausalitet. Kausaliteten skulle kunna ligga i hur kollektivtrafiken fungerar i en region och hur man tar sig till jobbet (då de som jobbar i äldrevården tar sig till jobbet på olika sätt i olika regioner och man har olika former av kollektivtrafik också). Jag vet inte, jag tror bara att det är lite för lätt att dra dessa slutsatserna redan nu. Man måste först identifiera de lokala skillnaderna rent allmänt (mycket mer smitta i Stockholm exempelvis), sedan filtrera bort dessa från äldrevården och sedan kan man börja göra analysen på äldrevården. Detta med vad som är orsak och verkan är inte så lätt att se utan en ordentlig genomlysning.

 

[Satsuki]

Och följden av detta är att det finns enorma regionala skillnader som gör det svårt att dra generella slutsatser för ett land.

Jag tror personligen att man för att förstå haveriet i äldrevården måste gå på djupet och jämföra både olika regioner och länder med avseende på hygienrutiner, basal omvårdnad, personalens utbildning, delegationer, vårdnivå på bornden (möjlighet att ge dropp eller syrgas är två avgörande faktorer i rådande situation), samt vårdtagarnas sjuklighet/multisjuklighet, omsorgsbehov etc.

Om man placerar de allra sjukaste och svagaste på ett ställe, med timanställd personal som ej har tillräcklig utbildning eller möjlighet att vara hemma vid sjukdom, där basala hygienrutiner inte finns eller följs, där det saknas skyddsutrustning och där man inte kan ge de boende den mest grundläggande medicinska omvårdnad, då blir det en väldigt annorlunda situation om man bara ändrar en av dessa parametrar.
Friskare patienter ger i sig bättre överlevnad.
Skyddsutrustning ger skydd.
Utbildning ger kunskap om hur och varför man skyddar sig och de boende.
Syrgas/dropp är livsavgörande i många fall
Etc etc etc.

 

[pacman42]

Och följden av detta är att det finns enorma regionala skillnader som gör det svårt att dra generella slutsatser för ett land.

Jag tror personligen att man för att förstå haveriet i äldrevården måste gå på djupet och jämföra både olika regioner och länder med avseende på hygienrutiner, basal omvårdnad, personalens utbildning, delegationer, vårdnivå på bornden (möjlighet att ge dropp eller syrgas är två avgörande faktorer i rådande situation), samt vårdtagarnas sjuklighet/multisjuklighet, omsorgsbehov etc.

Om man placerar de allra sjukaste och svagaste på ett ställe, med timanställd personal som ej har tillräcklig utbildning eller möjlighet att vara hemma vid sjukdom, där basala hygienrutiner inte finns eller följs, där det saknas skyddsutrustning och där man inte kan ge de boende den mest grundläggande medicinska omvårdnad, då blir det en väldigt annorlunda situation om man bara ändrar en av dessa parametrar.
Friskare patienter ger i sig bättre överlevnad.
Skyddsutrustning ger skydd.
Utbildning ger kunskap om hur och varför man skyddar sig och de boende.
Syrgas/dropp är livsavgörande i många fall
Etc etc etc.

Huruvida exempelvis timanställd personal påverkar spridningen (som ett exempel) beror på om dessa arbetar i en stad eller på landsbygden. Det beror på om de åker kollektivt, eller egen bil. Det beror på om man har smitta i kollektivtrafiken, eller inte. Osv osv. Det är kanske bara där man har tio samverkande faktorer som ett problem uppkommer. Om man tar bort en av dessa, vilken som helst så kanske man inte har ett problem.

Varför tog jag upp just det med timanställd personal då? Jo för att många har hakat upp sig på just denna sak (av politiska skäl). Jag tror personligen inte att denna är så viktig då jag ser många andra som går till jobbet när de är sjuka (argumentationen är ju att de inte har råd att stanna hemma då de inte får sjuklön). I min kommun hade vi sjukvårdsanställda som var entledigade från jobbet pga misstänkt smitta som valde att gå på gymmet. Inget konsekvenstänk där inte!

Jag tror faktiskt den enskilt största frågan här är kunskap. Har de som fattar besluten och de som genomför dem haft tillräcklig kunskap för att kunna hålla borta smittan? Nummer två är utrustning, har utrustningen som behövs funnits (skydd, syrgas mm). Om vi tittar på äldrevården i Skåne så genomförde de en utbildningsinsats, något som verkar ha gett bra resultat.

 

[djac]

Och samma sak i grannländerna, även om du inte är intresserade av dessa.

FHMs strategi byggde på att man skulle kunna skydda äldreboendeformer (inklusive de som får hjälp av hemtjänst) och att det då var OK att smitta de yngre i samhället. Nu lyckades man inte skydda de äldre (vilket man uppenbarligen inte lyckades med i andra länder heller vad det verkar i alla fall). Så grunden för FHMs strategi fallerade. Vad var det som fick FHM att tro att man skulle lyckas med detta?

Om FHM inte hade trott att detta skulle fungera, vilken strategi hade de då haft? Lock-down?

Här tror jag att pudelns kärna finns. Varför trodde FHM att man skulle kunna skydda de äldre? Vilken kunskap var det som de saknade?

Kommunerna har ju redan sagt att de inte hade kompetensen att kunna tolka FHMs budskap (de hade velat ha tydligare instruktioner). Utrustningen som behövdes fanns till en början inte. Osv.

Kan det ha varit så att myndigheterna i andra länder såg dessa saker och gjorde en lock-down för att köpa sig tid att reda ut problemen? Varför gjorde då var regering och FHM inte detta?

Man ahr klagat på att politiker hittade på sina egna beslut utöver rekommendationerna i en del andra länder, men dessa politiker kanske vägde in andra saker (exempelvis möjligheten att få tag i utrustning) i sina beslut?

Jag vet inte, jag tycker bara att detta är en extremt intressant frågeställning med många olika bottnar...

Största anledningen till att jag säger mig inte vara intresserad är att om man inte bor i landet och "andas" vardagen så har man svårt att förstå sammanhangen och då blir det lite meningslöst.

De som bor i Sverige vet till exempel att våra rekommendationer avsåg/avser att minska smittspridningen även bland de yngre och det har väl funkat rätt bra, balanserat. Därför kvarstår ju punkten att det är beklagligt att vissa boenden har drivits på ett sådant sätt att det kom in där, verkar inte ha med vare sig utrustning eller instruktioner att göra eftersom de allra flest klarade läsa instruktionerna och de har haft ungefär samma utrustning, så det är nog bara ett sätt att smita undan för kommunerna.

Undviker ordet lock down eftersom alla har olika uppfattningar exakt vid vilka åtgärder det ska användas men kan konstatera att bakom nynationalistiska politiska slagord har det väl inte varit jätteskillnader på de verksamma åtgärder som vidtagits i de olika länderna. Däremot verkar det varit milsvid skillnad i den initiala mändgen smittade.

 

[useless]

Undviker ordet lock down eftersom alla har olika uppfattningar exakt vid vilka åtgärder det ska användas men kan konstatera att bakom nynationalistiska politiska slagord har det väl inte varit jätteskillnader på de verksamma åtgärder som vidtagits i de olika länderna. Däremot verkar det varit milsvid skillnad i den initiala mändgen smittade.

Ja, jag har svårt att tro att våra grannländers 'lock downs' har varit 10 gånger så effektiva för att förhindra smittspridningen. särskilt i april-maj när vi Svenskar trots allt var ganska bra på att hålla oss hemma och inomhus.
Så jag tror inte vi hade haft samma läge som Danmark i dag även om vi hade infört samma åtgärder.

 

[Hyltran från Veglemyren]

Ja, jag har svårt att tro att våra grannländers 'lock downs' har varit 10 gånger så effektiva för att förhindra smittspridningen. särskilt i april-maj när vi Svenskar trots allt var ganska bra på att hålla oss hemma och inomhus.
Så jag tror inte vi hade haft samma läge som Danmark i dag även om vi hade infört samma åtgärder.

Det tror jag