Coronavirus

[djac]

Förvänta dig inget svar från trådens desinformatörer. De har inte läst några publikationer. De tycker coronabekämpningen fungerat bra med det facit vi har. Det säger det mesta.
Får dock för en gångs skull ge BirgitS en eloge för att hon nämner vaccin i December. Det påståendet bygger trots allt på vissa fakta om vad som är troligt.

Det är inte fakta om det rör framtiden, det är gissningar.

 

[Jocke Best]

Vi kan väl invänta augusti innan du börjar håna honom.

Översitteri hatar jag.
Tips, gå ut och få lite frisk luft, du verkar behöv det.

MikaelL är väl en av få, mig inräknad som har nån form av substans i det han skriver. Själv gillar jag att tycka till.

 

[BirgitS]

Vi kan väl invänta augusti innan du börjar håna honom.

När inte ens vaccintillverkarna tror på augusti utan skriver om december så verkar det ju väldigt konstigt att det skulle finnas vaccin i augusti eftersom det är då de kliniska studierna pågår.

 

[connywesth]

Mycket bra analys. Jag är dock inte riktigt med på vilken "liten justering" av vilkor som skulle kunna förändra situationen radikalt?

Det förtjänar att upprepas. Behovet av mänsklig arbetskraft kommer stadigt att minska även då produktionen ligger kvar eller ökar. Det innebär förutom ökande arbetslöshet även att statens skatteintäkter minskar. Vi behöver lägga om en stor del av ekonomin och det är nog läge att börja fundera över hur redan nu. Ett steg kunde vara basinkomst.

Jag har ingen patentmedicin, men på lång sikt behöver vi justera inställningen till en del aspekter i samhällsekonomin, basinkomst är ingen patentmedicin men en del av en större lösning, på lång sikt.

Vi har ju tidigare gjort om arbetsvillkoren från att ha både barnarbetare och 12 timmars generell arbetsdag, 6 dagar i veckan, med 2 veckors semester till att förbjuda barnarbete och införa 8 timmars arbetsdag 5 dagar i veckan och 5 veckors betald semester. Så radikala förändringar har skett tidigare, i samma anda.

Att jag använde ordet "liten" före justering kanske var fel uttryckt av mig. Men kontentan är att vi måste tänka om, oavsett politisk inriktning. Detta gäller generellt i hela samhällsekonomin.

 

[Mikael_L]

När jag frågade om det är fel av politiker att ”lägga näsan i blöt” så var det menat som en retorisk fråga.

Vad jag menade var att det är självklart att folkvalda politiker har och ska ha förmågan till att fatta beslut. Som de förhoppningsvis står för sedan det skrevs ett jättebra inlägg på temat tidigare idag.

OK, då var det jag som missförstod från allra första början.


Men om jag svarar på det jag nu tror du menade så:
Japp, politikerna skall ju ta alla beslut. Det är ju inte experterna eller myndigheterna som tar, eller ska ta det politiska besluten.
Så var det ju inte riktigt vad jag skrev, att politikerna lyckligtvis hållit sina klåfingriga fingrar undan, utan det är ju just vad de gjort, de har politiskt genomfört det som FHM och andra forskare kommit fram till.


Men skillnaden i Danmark var ju att där valde man att strunta i experterna, utan drog iväg andra beslut - ifrån vilka beslutsunderlag då tro?
Att det varit en kritisk artikel i alternativmedia? Jag har ingen aning, men något gjorde att politikerna där gjorde ett annat beslut.
Om Politiker inte lyssnar på expertisen, hur ska det bli då.
Skulle man i USA nu injicerat handdesinficering i patienter, för att Trump fick den idén.
Ska våra politiker stoppa alla vaccinationsprogram för att det påstås vara en del i den världsomspännande komplotten, med tankekontroll och allt?
Eller ska alla tvångsanslutas till metallfacket för att Löfven tycker det är en bra idé.

Själv tycker jag att det är bra om politiker inhämtar expertkunskap som underlag till besluten.


Nu har jag ingen aning om hur beslutet i Danmark togs. Det var kanske välgrundat, fast annat än av deras expertmyndighet. Men jag misstänker att det mer handlade om trycket i tidningar, pressen från alla möjliga opionsbildare.

 

[Hyltran från Veglemyren]

OK, då var det jag som missförstod från allra första början.


Men om jag svarar på det jag nu tror du menade så:
Japp, politikerna skall ju ta alla beslut. Det är ju inte experterna eller myndigheterna som tar, eller ska ta det politiska besluten.
Så var det ju inte riktigt vad jag skrev, att politikerna lyckligtvis hållit sina klåfingriga fingrar undan, utan det är ju just vad de gjort, de har politiskt genomfört det som FHM och andra forskare kommit fram till.


Men skillnaden i Danmark var ju att där valde man att strunta i experterna, utan drog iväg andra beslut - ifrån vilka beslutsunderlag då tro?
Att det varit en kritisk artikel i alternativmedia? Jag har ingen aning, men något gjorde att politikerna där gjorde ett annat beslut.
Om Politiker inte lyssnar på expertisen, hur ska det bli då.
Skulle man i USA nu injicerat handdesinficering i patienter, för att Trump fick den idén.
Ska våra politiker stoppa alla vaccinationsprogram för att det påstås vara en del i den världsomspännande komplotten, med tankekontroll och allt?
Eller ska alla tvångsanslutas till metallfacket för att Löfven tycker det är en bra idé.

Själv tycker jag att det är bra om politiker inhämtar expertkunskap som underlag till besluten.


Nu har jag ingen aning om hur beslutet i Danmark togs. Det var kanske välgrundat, fast annat än av deras expertmyndighet. Men jag misstänker att det mer handlade om trycket i tidningar, pressen från alla möjliga opionsbildare.

Men jag fattade det som att Trump är fel citerad när det gäller att injicera hand sprit och rengöringsmedel.

I alla fall är han det när det gällde att folk skulle dricka fiskmedicin i dosnivåer för en koidamm.

 

[BirgitS]

Men jag fattade det som att Trump är fel citerad när det gäller att injicera hand sprit och rengöringsmedel.

Nej, det är inte felciterat, men dagen efter påstod han att han hade varit ironisk.
Tyvärr var det ju lite sent eftersom en del redan hade tagit hans ord som sanning och sköljt munnen och/eller näsan med rengöringsmedel och fått skador.

 

[connywesth]

Siffrorna stämmer säkert.

Vad som gör mig mörkrädd är att ni värderar olika människoliv till olika ekonomiska värden. Och räknar med att det är rimligt att medvetet mer eller mindre låta vissa människor dö.

När man har begränsade resurser (det kan vara antalet som jobbar inom sjukvården, eller det kan vara pengar) till sitt förfogande måste man göra prioriteringar. Det är verkligheten som ser ut så. Det finns inget samhälle som har obegränsat med resurser. Alla måste göra prioriteringar.

Det som är verkligt skrämmande är att du verkar tro att man kan leva i världen utan att göra prioriteringar. Det är i bästa fall oerhört naivt. Men oavsett vilket så är det skadligt för samhället att ha den inställningen.

Ett människoliv är inte mer värt än vad samhället har råd att betala för att behålla det. Så krass är verkligheten. Det är andra människor som ska försöka hålla varje Convidsjuk människa vid liv. Dessa människor finns inte i obegränsad mängd, de måste ha "rätt utbildning", "rätt attityd" och de måste få lön för sitt arbete. De måste även få tid för återhämtning (dygnsvila, semester, privatliv) för de är människor de också...

Man har använt värdering av människoliv och hälsa inom trafikplanering i många år, sannolikt decennier. Tack var det så han man klarare prioriteringar vilka projekt för trafiksäkerhet som ska prioriteras först och det har drastiskt minskat trafikdöden i Sverige.

Nu har vi begränsade resurser inom sjukvård och äldreomsorg, då är det bättre att ha en värderingsmodell som hjälper till med prioriteringar, utan en sån modell så skulle åtgärderna få slumpmässig effekt på befolkningens livskvalitet. Nu har man en mer målinriktad värderingsmodell som är enkel att förstå för de som fattar de politiska och medicinska besluten. Modellen är öppen för granskning och det är en modell som många är överens om är bra, dvs det finns ingen politisk kontrovers om värderingsmodellen i sig, och de prioriteringar som den resulterar i.

Den politiska diskussionen handlar om de totala resurser man sätter av till att hantera krisen och hur man ska släppa på restriktionerna, utifrån vad som startar igång ekonomin med en optimal (ej minimal) modell.

Alla sansade människor inser att ekonomin måste komma igång igen, frågan är nu bara var man ska börja och i vilken takt det ska ske.

Antalet avlidna i corona-sjukdomen, är ca 10% av alla avlidna i Sverige (varje år avlider ca 100 000 människor i Sverige och ungefär lika många föds) Så jag en snabb huvudräkning nu när ungefär halva året gått så har ca 50000 människor avlidit i Sverige. Av dessa är ca 5000 Corona-smittade, det betyder ca 10% av den "normala" nivån. Sen kan vi diskutera tiondelar av procentsatser hit eller dit. Men i stora drag så är det ca 10% av de avlidna som varit Corona-smittade.

Personligen tycker jag man skulle ha redovisat det totala antalet avlidna paralellt och jämfört med ett snitt av de senaste 10 åren, så folk får lite perspektiv på det hela. Att enbart redovisa antalet avlidna av Corona-viruset i absoluta siffror skapar bara en oro bland folk som inte kan sätta siffrorna i ett större sammanhang.

 

[Hyltran från Veglemyren]

Nej, det är inte felciterat, men dagen efter påstod han att han hade varit ironisk.
Tyvärr var det ju lite sent eftersom en del redan hade tagit hans ord som sanning och sköljt munnen och/eller näsan med rengöringsmedel och fått skador.

 

[Dan_Johansson]

Jag är en person som kastar mig framför en långtradare för att rädda en pensionär som vinglat ut i vägbanan, eller slänger ner bilen i diket för att undvika mosa en 4-åring på trehjuling som plötsligt kör ut framför en. En sund människa börjar inte kalkylera vad bilreparationen kommer kosta, den tiden finns inte, utan agerar utifrån det uppkomna nödläget för att rädda liv, här och nu.

Att så många i den här tråden tycker att ekonomin hela tiden ska kalkyleras innan vi bestämmer vilka liv som ska räddas, sliter isär samhällets grundläggande sammanhållning, den som gör att vi ser oss som en grupp som agerar tillsammans och tar hand om varandra när det krävs. Oerhört destruktivt för Sverige som samhälle och land.

Jag tror ingen gör det aktiva valet att köra över ungen på trehjuling, men du kan prova det här tankeexperimentet;

Du är ute och går på stan och träffar en främling som står tillsammans med en okänd äldre person. Främlingen säger "Hur mycket är den här gamlingens liv värt för dig? Betala mig här och nu, annars kommer jag skjuta (om du tycker att skjuta känns hemskt kan du byta ut det mot "dö av okänd virusinfektion om 2 år" ) honom på fläcken.".. Du funderar lite, kanske loggar in på internetbanken och tittar.. "vad kan jag skrapa ihop?"...

1: hur mycket skulle du betala för att rädda en äldre person, som du saknar relation till?

Du kommer fram till en summa och presenterar den för främlingen. Gamlingen säger "ånej, jag är såpass gammal, det är bättre att han skjuter mig. Du kan göra något bättre för pengarna.. ge dem till dina barn.. ".. Främlingen säger "Nejdu, det är alldeles för lite.. Men jag ska vara schysst, du kan få låna pengar, till ganska låg ränta.. Det enda kruxet är att dina barn kommer att få betala tillbaka..."

2: hur mycket skulle du låna för att rädda den okända gamlingen?

 

[BirgitS]

[media]

Ursäkta med vad vill du ha sagt med den videon?
Klorokin har ju inget att göra med desinficering att göra.
Men Trump har propagerat för klorokin/hydroxiklorokin också under månaderna som gått.

 

[Mikael_L]

Men jag fattade det som att Trump är fel citerad när det gäller att injicera hand sprit och rengöringsmedel.

Det finns inspelat.

 

[connywesth]

Jag tror ingen gör det aktiva valet att köra över ungen på trehjuling, men du kan prova det här tankeexperimentet;

Du är ute och går på stan och träffar en främling som står tillsammans med en okänd äldre person. Främlingen säger "Hur mycket är den här gamlingens liv värt för dig? Betala mig här och nu, annars kommer jag skjuta (om du tycker att skjuta känns hemskt kan du byta ut det mot "dö av okänd virusinfektion om 2 år" ) honom på fläcken.".. Du funderar lite, kanske loggar in på internetbanken och tittar.. "vad kan jag skrapa ihop?"...

1: hur mycket skulle du betala för att rädda en äldre person, som du saknar relation till?

Du kommer fram till en summa och presenterar den för främlingen. Gamlingen säger "ånej, jag är såpass gammal, det är bättre att han skjuter mig. Du kan göra något bättre för pengarna.. ge dem till dina barn.. ".. Främlingen säger "Nejdu, det är alldeles för lite.. Men jag ska vara schysst, du kan få låna pengar, till ganska låg ränta.. Det enda kruxet är att dina barn kommer att få betala tillbaka..."

2: hur mycket skulle du låna för att rädda den okända gamlingen?

Japp, det är detta dilemma våra myndigheter och politiker står inför just nu. Jag är glad att jag slipper ta beslutet nu, för oavsett vad politiker och myndighetsansvariga tar för beslut så kommer de nagelfaras i media i decennier framåt:

- Varför gjorde ni inte mer?
- Varför hade ni inte förberett er bättre?
- Varför förutsåg ni inte krisen?
- Jävla, äldremördare!
- Vi stämmer er för skadestånd då våra 80-åriga släktingars liv förkortades med 6 månader pga era beslut....!!!

Denna debatt kommer att pågå lääääääänge.....

 

[Hyltran från Veglemyren]

Ursäkta med vad vill du ha sagt med den videon?
Klorokin har ju inget att göra med desinficering att göra.
Men Trump har propagerat för klorokin/hydroxiklorokin också under månaderna som gått.

Att politiken får folk till att höra vad de vill höra och att även från vänstersidan (eller vad man ska kalla dem i det här fallet ) alla vill ta politiska poäng från den här krisen.

Trump blev felciterad när det påstods att han tycker folk ska dricka enorma mängder fisk medicin.

Och att det kanske är sant att inte ens han är så dum att han sa till folk att de skulle injicera och skölja munnen med hand sprit

 

[MultiMan]

Det är inte fakta om det rör framtiden, det är gissningar.

“Q. Would you repeat, Dr. Seldon, your thoughts concerning the future of Trantor?
A. I have said, and I say again, that Trantor will lie in ruins within the next three centuries.
Q. You do not consider your statement a disloyal one?
A. No, sir. Scientific truth is beyond loyalty and disloyalty."
Q. You are sure that your statement represents scientific truth?
A. I am.
Q. On what basis?
A. On the basis of the mathematics of psychohistory.
Q. Can you prove that this mathematics is valid?
A. Only to another mathematician.
Q. ( with a smile) Your claim then is that your truth is of so esoteric a nature that it is beyond the understanding of a plain man. It seems to me that truth should be clearer than that, less mysterious, more open to the mind.
A. It presents no difficulties to some minds. The physics of energy transfer, which we know as thermodynamics, has been clear and true through all the history of man since the mythical ages, yet there may be people present who would find it impossible to design a power engine. People of high intelligence, too. I doubt if the learned Commissioners—

At this point, one of the Commissioners leaned toward the Advocate. His words were not heard but the hissing of the voice carried a certain asperity. The Advocate flushed and interrupted Seldon.

Q. We are not here to listen to speeches, Dr. Seldon. Let us assume that you have made your point. Let me suggest to you that your predictions of disaster might be intended to destroy public confidence in the Imperial Government for purposes of your own!
A. That is not so.
Q. Let me suggest that you intend to claim that a period of time preceding the so-called ruin of Trantor will be filled with unrest of various types.
A. That is correct.
Q. And that by the mere prediction thereof, you hope to bring it about, and to have then an army of a hundred thousand available.
A. In the first place, that is not so. And if it were, investigation will show you that barely ten thousand are men of military age, and none of these has training in arms.
Q. Are you acting as an agent for another?
A. I am not in the pay of any man, Mr. Advocate.
Q. You are entirely disinterested? You are serving science?
A. I am.”

― Isaac Asimov, Foundation