bostadsrättsförening...
jag bor idag i ett hus med mekanisk frånluft, friskluftintag ovanför fönstren och vattenburen fjärrvärme.
frånluften är ju en stor uppvärmningskostnad, och för att spara pengar så går fläktarna ner på lågfart mellan 2200 och 0600
dessutom går fläktarna ne ri varv när utetemperaturen går under 0
undercentralen har även den en utegivare som stegvis reglerar temperaturen i stigarledningarna till radiatorerna.
sedan ett år tillbaka har vi termostatkranar på alla radiatorer, men jag misstänker att flödet är för lågt för att termostaterna ska kunna reglera ordentligt.
problemet är att om man ökar flödet blir diffen för liten mellan inkommande och utgående fjärrvärme, men högre kWhpris som följd.
jag börjar med att be om förslag på hur man kan förbättra situationen, därefter jämför jag med mina egna ideer och därefter kan vi börja bolla.
/m
frånluften är ju en stor uppvärmningskostnad, och för att spara pengar så går fläktarna ner på lågfart mellan 2200 och 0600
dessutom går fläktarna ne ri varv när utetemperaturen går under 0
undercentralen har även den en utegivare som stegvis reglerar temperaturen i stigarledningarna till radiatorerna.
sedan ett år tillbaka har vi termostatkranar på alla radiatorer, men jag misstänker att flödet är för lågt för att termostaterna ska kunna reglera ordentligt.
problemet är att om man ökar flödet blir diffen för liten mellan inkommande och utgående fjärrvärme, men högre kWhpris som följd.
jag börjar med att be om förslag på hur man kan förbättra situationen, därefter jämför jag med mina egna ideer och därefter kan vi börja bolla.
/m
I Stockholm betalar du inte högre kWh pris då flödet är högre, däremot betalar du en flödesavgift. Den är dock inte så speciellt hög. Att öka delta T i undercentralen kan du göra med t.ex. en ytterligare värmeväxlare för varmvatten för att krama ur den sista värmen ur fjärrvärmeflödet.master_mimer skrev:
hej wigert, jag tror att den befintliga värmeväxlaren tar hand om både tapp och elementvarmvatten...
som jag har förstått problemet så vill fortum ha så hög diff som möjligt på in och utgående fjärrvärme, och om vi ökar flödet i elementen så hinner elementvatnet inte kallna tillräckligt på vägen tillbaka till värmeväxlaren.
men du verkar ha bättre koll på hur det brukar vara uppbyggt, å andra sidan kanske ingenting "brukar" vara när det gäller sådanan här system lol.
en ide jag har är ju att i samband bed ett förestående byte av fönstren placera friskluftintaget bakom elementet i stället för ovanför fönstret.
detta skulle minska kalldraget samtidigt som det skulle kyla elementet effektivt, och således möjliggöra en flödesökning så att termostaterna på elementen kan reglera ordentligt.
bra ide?
som jag har förstått problemet så vill fortum ha så hög diff som möjligt på in och utgående fjärrvärme, och om vi ökar flödet i elementen så hinner elementvatnet inte kallna tillräckligt på vägen tillbaka till värmeväxlaren.
men du verkar ha bättre koll på hur det brukar vara uppbyggt, å andra sidan kanske ingenting "brukar" vara när det gäller sådanan här system lol.
en ide jag har är ju att i samband bed ett förestående byte av fönstren placera friskluftintaget bakom elementet i stället för ovanför fönstret.
detta skulle minska kalldraget samtidigt som det skulle kyla elementet effektivt, och således möjliggöra en flödesökning så att termostaterna på elementen kan reglera ordentligt.
bra ide?
Kan anledningen till att termostaterna inte reglerar vara att de är ställda för högt? (svårt att testa nu, får väl vänta till hösten).
Om ni har termostaterna ställda för 20 grader och ökar framledningstemperaturen borde ni få lägre retur.
Mitt tips är att du först kollar hur stor flödesavgiftskostnad ni har innan ni meckar med friskluftsintagen. Din idé låter inte fel, men frågan är hur stor skillnad det ger annat än på kallraset.
Om ni har termostaterna ställda för 20 grader och ökar framledningstemperaturen borde ni få lägre retur.
Mitt tips är att du först kollar hur stor flödesavgiftskostnad ni har innan ni meckar med friskluftsintagen. Din idé låter inte fel, men frågan är hur stor skillnad det ger annat än på kallraset.
du är rätt ute
att kunna skapa låg returtemp lönar sig "alltid" (en hel del fjvbolag premierar detta, eller snarar straffar dom som är dåliga på att skapa det. Sk flödesavgift är ett sätt, ty högt flöde (per konsumerat) ger hög returtemp)
vi talar dock om två olika flöden här
Flödet på primärsidan (genom husväggen) är det flöde som fjv-leverantören mäter.
Det flöde som går gm radiatorerna, sekundärsidan, bestäms av bl.a cirkpumpen
men
även ett högt sekflöde kan man säga lätt leder till högre returtemp ty vattnet kyls inte ner lika mycket i radiatorerna
dock kan det bli lite svårt för radtermostaterna att jobba om de är designade för högre flöde (kv värden)
och att placera intag bakom elementen kyler radiatorena ytterligare
likaså försvinner kallraset
och genom att få bort kallraset så kan ni sänka den genomsnittliga rumstempen med bibehållen komfortkänsla (mot dagens)
och det ger också en betydande vinst (ca 5% per grads sänkning)
samt ökad möjlighet att ytterligare sänka returtempen
sen bör du också kunna dra ner på framshuntad temp
att kunna skapa låg returtemp lönar sig "alltid" (en hel del fjvbolag premierar detta, eller snarar straffar dom som är dåliga på att skapa det. Sk flödesavgift är ett sätt, ty högt flöde (per konsumerat) ger hög returtemp)
vi talar dock om två olika flöden här
Flödet på primärsidan (genom husväggen) är det flöde som fjv-leverantören mäter.
Det flöde som går gm radiatorerna, sekundärsidan, bestäms av bl.a cirkpumpen
men
även ett högt sekflöde kan man säga lätt leder till högre returtemp ty vattnet kyls inte ner lika mycket i radiatorerna
dock kan det bli lite svårt för radtermostaterna att jobba om de är designade för högre flöde (kv värden)
och att placera intag bakom elementen kyler radiatorena ytterligare
likaså försvinner kallraset
och genom att få bort kallraset så kan ni sänka den genomsnittliga rumstempen med bibehållen komfortkänsla (mot dagens)
och det ger också en betydande vinst (ca 5% per grads sänkning)
samt ökad möjlighet att ytterligare sänka returtempen
sen bör du också kunna dra ner på framshuntad temp
hej yondalar
då är jag inte så tokigt ute då med andra ord, men ur skulle denna omstrukturering tillåta sänkt framledningstemp, eller det så klart, om jag ökar flödet så kan jag ju sänka tempen, då får jag dessutom mindre värmelekage i kulvertar osv...
det skulle dessutom kunna lösa en annan knepighet, nämnligen att det verkar som att vattnet i ledningarna nöter hål på ledningarna i vissa böjar där det sprungit läck!
nu går jag vidare till min nästa ide.
i stället för att styra värmeväxlaren (undercentralen, men det är väl samma sak?) med en utegivare som enligt någon kurva justerar framledningstempen stegvis, så borde en innegivare fungera bättre.
det skulle gu ge besparingar när solen ligger på på våren och det bara är 10 grader i luften.
elementen ligger på, elelr i alla fall elementrören om nu termostaterna skulle strypa, vilket ger övertemp i lägenheten som bara vädras ut genom fönstret.
min tanke and placering av en innegivare skulle vara i utblåset för frånluften.
där borde man ju ha ett ganska bra genomsnittligt innomhustemperaturvärde...
vill någon kommentera denna tanke?
då är jag inte så tokigt ute då med andra ord, men ur skulle denna omstrukturering tillåta sänkt framledningstemp, eller det så klart, om jag ökar flödet så kan jag ju sänka tempen, då får jag dessutom mindre värmelekage i kulvertar osv...
det skulle dessutom kunna lösa en annan knepighet, nämnligen att det verkar som att vattnet i ledningarna nöter hål på ledningarna i vissa böjar där det sprungit läck!
nu går jag vidare till min nästa ide.
i stället för att styra värmeväxlaren (undercentralen, men det är väl samma sak?) med en utegivare som enligt någon kurva justerar framledningstempen stegvis, så borde en innegivare fungera bättre.
det skulle gu ge besparingar när solen ligger på på våren och det bara är 10 grader i luften.
elementen ligger på, elelr i alla fall elementrören om nu termostaterna skulle strypa, vilket ger övertemp i lägenheten som bara vädras ut genom fönstret.
min tanke and placering av en innegivare skulle vara i utblåset för frånluften.
där borde man ju ha ett ganska bra genomsnittligt innomhustemperaturvärde...
vill någon kommentera denna tanke?
njae - då vill det till höga hastigheter och då tror jag att du skulle ha en massa oljud i systemet
ute eller innegivare ett delikat problem som dryftats till o från på forumet
jag håller lite mera på innegivare i ditt fall, med kraftig påverkan av sol och/eller annat tillskott
en utegivare kompletterad med en inne som begränsar kanske kunde vara nåt
nja det för ganska långt (och du får säkert en uppsjö av motiveringar för och emot (där man inte längre relaterar till just ditt fall))
re temp och element
värmeavgivningen på utsidan av en radiator är proportionell mot bl.a delta T, vi kan säga mot en medeltemp som behövs på radiatorn för att få en viss temp i rummet
teoretiskt kan man då ha så högt flöde att vi har praktiskt taget samma temp i övre som nedre kant radiator, en medeltemp
samma medeltemp (och värmeavgivning) fås också om det är 10grader över och 10grader under medeltemp i övre resp nedre kant radiator
men sen så är värmeavgivningen starkt beroende av lufthastigheten runt radiatorn
starkt förenklat
ju högre en radiator är ju lättare skapas en uppåtgående luftrörelse
och då är det lättare att få över värmen till luften i rummet
(för värmeavgivningen ökar med lufthastigheten, vid bibehållen temp, och genom högre hastighet så blands luften i rummet bättre och man behöver inte ha så hög "medeltemp" på radiatorn)
och då kan man säga att om man kommer in med hett vatten så kan man inte tillåta mera än säg de översta 10 cm att vara varmt för annars blir det för hett
och om man omvänt
tillåter att (som det skall vara) att säg bara de nedersta cm:metrarna är kalla, dvs ökar flödet
då får man högre flöde runt radiatorn för att vi har en högre varm luftpelare som driver på
och man kan, måste, sänka framledntempen/översta tempen för att få samma temp i rummet
och eg är det så enkelt som att ju större yta som värmer dessto lägre fram och returtemp kan man ha
för bl.a strålningen har också en liten inverkan
men ovan var ett förstök att förklara vad som händer när man redan har en låst radiatoryta och försöker få ned returtempen
det har funnits "evighetsmaskinförslag" här på forumet där man genom att placera en refflekterande plåt bakom radiatorn kan sänka energiförbrukningen
det kan sättas in i resonemanget ovan
och ger följdaktligen en viss energibesparing också (dock ej vad som förespeglats)
och, tillämpat här, om du sätter en (papp)skiva mot ytterväggen så blir den ytan lite varmare och lufthastigheten ökar med de positiva effekter som nämnts returtemp
Undrade lite bara du skrev i början "master_mimer" att du ville "förbättra situvationen" ?
Finns det idag några problem i anläggningen eller är ni mer ute efter att spara energi ?
Du skrev "bostadsrättsförening" är det ett flerbostadshus då eller ?
Är det det skall OVK (Obligatorisk VentilationsKontroll) ha utförts på huset. Ta en titt där så att det inte är för höga luftflöde (uppfylla normerna men inte massa onödig luft vintertid) i huset.
Inne/Ute-givare:
Är det flera lägenheter/hus som får radiatorvatten från samma ställe kan det vara svårt att hitta lämplig lpavering av innegivare, lättare med en utegivare då.
Termostaterna på radiatorerna skall kunna strypa det som behövs.
När det monterades ditt termostater på radiatorerna utfördes det samtidigt någon injustering av värmesystemet ?
Finns det idag några problem i anläggningen eller är ni mer ute efter att spara energi ?
Du skrev "bostadsrättsförening" är det ett flerbostadshus då eller ?
Är det det skall OVK (Obligatorisk VentilationsKontroll) ha utförts på huset. Ta en titt där så att det inte är för höga luftflöde (uppfylla normerna men inte massa onödig luft vintertid) i huset.
Inne/Ute-givare:
Är det flera lägenheter/hus som får radiatorvatten från samma ställe kan det vara svårt att hitta lämplig lpavering av innegivare, lättare med en utegivare då.
Termostaterna på radiatorerna skall kunna strypa det som behövs.
När det monterades ditt termostater på radiatorerna utfördes det samtidigt någon injustering av värmesystemet ?
jodå, det rör sig om flerbostadshus, 2-4plans betong/lättbetonghus plat´ta trätak med 4dm tomrum och därefter 2dm isolering.
i samband med monteringen gjordes en justering av värmesystemet som redan i vintras ledde till minskade kostnader, men även minskad komfort.
mycket kan vinnas på att fylla upp taken med isolering.
en ovk har gjorts, men är inte uppföljd.
har varit några som haft mekaniska fläktar i köket och stört ut ventilationen.
en innegivare hade jag tänkt placera i frånluftspipan där man får en rätt bra bild av innetemperaturen
justeringen har som sagt redan minskat kostnaderna, men pga dålig isolering i taken så är det kallt i lägenheterna högst upp.
flödet verkar generellt för lågt iom att termostaterna inte riktigt reglerar mot övertemp som dom ska.
isoleringen av vattenrören i lägenheterna är inte så bra, så mycket värme läcker även den vägen om termostaterna skulle kunna reglera, därför tanken om innegivare.
en annan tanke jag har haft är att plugga igen köksutsugen och ta all frånluft i badrummen.
i stället skulle man då ha kolfilerfläkta ri köken.
idag så är det ju ändå inte så mycket drag i köket att allt os går ut, utan det blir likförbannat geggigt i köket, så dör skulle ju en filterfläkt göra mer nytta faktiskt.
man skulle slippa klet i ventilationspiporna och minska sotningskostnaderna och brandrisken.
mans kulle snabbare vädra ut i badrummen efter dusch.
vad tror ni om detta?
i samband med monteringen gjordes en justering av värmesystemet som redan i vintras ledde till minskade kostnader, men även minskad komfort.
mycket kan vinnas på att fylla upp taken med isolering.
en ovk har gjorts, men är inte uppföljd.
har varit några som haft mekaniska fläktar i köket och stört ut ventilationen.
en innegivare hade jag tänkt placera i frånluftspipan där man får en rätt bra bild av innetemperaturen
justeringen har som sagt redan minskat kostnaderna, men pga dålig isolering i taken så är det kallt i lägenheterna högst upp.
flödet verkar generellt för lågt iom att termostaterna inte riktigt reglerar mot övertemp som dom ska.
isoleringen av vattenrören i lägenheterna är inte så bra, så mycket värme läcker även den vägen om termostaterna skulle kunna reglera, därför tanken om innegivare.
en annan tanke jag har haft är att plugga igen köksutsugen och ta all frånluft i badrummen.
i stället skulle man då ha kolfilerfläkta ri köken.
idag så är det ju ändå inte så mycket drag i köket att allt os går ut, utan det blir likförbannat geggigt i köket, så dör skulle ju en filterfläkt göra mer nytta faktiskt.
man skulle slippa klet i ventilationspiporna och minska sotningskostnaderna och brandrisken.
mans kulle snabbare vädra ut i badrummen efter dusch.
vad tror ni om detta?
Se bara till att frånluftskanalerna är välisolerade innan mätpunkten. Kanaler på en kall vind tappar lätt uppemot 10 grader på vinden.master_mimer skrev:
Annars en bra tanke. Även om jag själv föredrar utegivare och att justera kurvan på "känn"
Tänk på att ni måste uppfylla normen om min 10 l/s i köket så inte bra att plugga helt. (samt min 0,35 l/s per m2 boyta)master_mimer skrev:
Annars verkar kolfilterfläkt vara ända vettiga lösningen för att slippa kletet i köken.
Går även att bygga om system idag med var sin köksfläkt etc. men blir en dyr ombyggnad.
Hoppas ni hittar en bra lösning
ah, det ante mig at det var något krav på utsug i kök.
men ok, låt oss sätta en liten talriksventil i köket då...
enligt nuvarande inställning tas det 60m3/h i kök plus 40m3/h i badrum vilket blir c:a 100m3 per timma på 80m2 vilket då är c:a 2l/s/m2
vilket verkar vara för mycket, men med hänsyn till luftkvallitén är det svårt att sänka det.
vid matlagning öppnar man bra spjället i spiskåpan så då blir det lite mer drag där, men som sagt för mycket för ventilationens skull, men bra mycket mindre än vad som behövs för osets skull.
ang vind så är vår vind ca 50cm hög.
v dom 50 är ca 20 isolering och 30 tomrum
sänker man tempgivaren några dm ner i pipan borde det inte vara några problem.
jag har ju naturligtvis int ejsälv tänkt ge mig på något av detta, vore ju just snuggt med en hemmapulare lol, nä jag spekulerar bara för att kunna ställa vettiga frågor och själv få bättre förståelse och testa mina egna tankegångar.
har jag tänkt rätt eller fel alltså.
en grannförening har börjat titta på bergvärme som ett laternativ, det ska bli spännande att se vad dom kommer fram till...
men ok, låt oss sätta en liten talriksventil i köket då...
enligt nuvarande inställning tas det 60m3/h i kök plus 40m3/h i badrum vilket blir c:a 100m3 per timma på 80m2 vilket då är c:a 2l/s/m2
vilket verkar vara för mycket, men med hänsyn till luftkvallitén är det svårt att sänka det.
vid matlagning öppnar man bra spjället i spiskåpan så då blir det lite mer drag där, men som sagt för mycket för ventilationens skull, men bra mycket mindre än vad som behövs för osets skull.
ang vind så är vår vind ca 50cm hög.
v dom 50 är ca 20 isolering och 30 tomrum
sänker man tempgivaren några dm ner i pipan borde det inte vara några problem.
jag har ju naturligtvis int ejsälv tänkt ge mig på något av detta, vore ju just snuggt med en hemmapulare lol, nä jag spekulerar bara för att kunna ställa vettiga frågor och själv få bättre förståelse och testa mina egna tankegångar.
har jag tänkt rätt eller fel alltså.
en grannförening har börjat titta på bergvärme som ett laternativ, det ska bli spännande att se vad dom kommer fram till...
Tallriksventiler är svåra att injustera, om man nu vill ha rätt flöde överallt, bättre med ett riktigt frånluftsdon.master_mimer skrev:
Och sedan då kolfilterfläkt för att ta hand om "fettet" i köket.
Kanske litet räknefel
100m3/timme = 28 l/s (på 80m2) => 0,35 l/s per m2
Så helt rätt flöde
Även om jag kanske hellre lagt 60m3/h i bad/wc och 40m3/h i köket (smaksak det där)
Det jag bara undrar är om det hjälper med en inomhusgivare. Den kan inte göra något åt att det är "obalans" mellan lägenheterna, blir alltid så att säga "kallaste" lägenheten som får bestämma hur mycket värme det behövs.master_mimer skrev:
Ofta man kommer ut i fastigheter och det klagas i 1 eller 2 lägenheter, fastighetsskötaren ökar "radiatorkurvan" för hela hsuet vilket gör att värme vädras plöstligt bort i alla andra lägenheter.
(Vet ... lite förenklat resonemang ovan men hoppas ni förstår min poäng)
En värmepump eller annat byte av värmekälla fixar inte eventuella problem ute i olika lägenheter, men inte en dum investering (om pengar finns) för sänkt driftkostnad.
riktigt med räkneexemplet där...
tallriksventieler kan jag förstå är krångliga att justera, men hur ser ett riktigt "frånluftsdon" ut, och hur justerar man det?
terminologin är inte vad den borde lol
min tanke gällande innomhusgivaren är ju att den kombinerad med termostaterna.
vi har övertemp i lägenheterna så känner innegivaren i ventilationspipan det (en snittemp för alla anslutna till den pipan alltså, vilket då är alla lägenheter rakt ovanför varandra) och en timer startar.
stryper elementtermostaterna nu så stabiliseras värmen i ventilationspipan, men om nu värmen fortsätter stiga så löper timern ut, och givaren reglerar då tempen i stigarledningen, alternativt stänger helt av flödet.
precis som lägenheterna i kolumn har egna ventpipor har dom egna stigarledningar för elementen.
vi behöver alltås utöver givare för varje pipa, en av/påventil för varje stigarkrets, samt lite styrprogram.
om man dessutom styr fläktarna med givanra i piporna skulle man kunna justera fläktarna steglöst med temperaturen på utluften.
blir den för varm på sommarhalvåret kan man dra på mer fläkt, blir den för kall på vinterhalvåret kan man dra ner fläkten lite.
och i kombination med kolfläktarn i köket så leder det inte till några problem vid matlagningen att dra ner fläkten när det är kallt ute heller.
vad tycks?
/m
tallriksventieler kan jag förstå är krångliga att justera, men hur ser ett riktigt "frånluftsdon" ut, och hur justerar man det?
terminologin är inte vad den borde lol
min tanke gällande innomhusgivaren är ju att den kombinerad med termostaterna.
vi har övertemp i lägenheterna så känner innegivaren i ventilationspipan det (en snittemp för alla anslutna till den pipan alltså, vilket då är alla lägenheter rakt ovanför varandra) och en timer startar.
stryper elementtermostaterna nu så stabiliseras värmen i ventilationspipan, men om nu värmen fortsätter stiga så löper timern ut, och givaren reglerar då tempen i stigarledningen, alternativt stänger helt av flödet.
precis som lägenheterna i kolumn har egna ventpipor har dom egna stigarledningar för elementen.
vi behöver alltås utöver givare för varje pipa, en av/påventil för varje stigarkrets, samt lite styrprogram.
om man dessutom styr fläktarna med givanra i piporna skulle man kunna justera fläktarna steglöst med temperaturen på utluften.
blir den för varm på sommarhalvåret kan man dra på mer fläkt, blir den för kall på vinterhalvåret kan man dra ner fläkten lite.
och i kombination med kolfläktarn i köket så leder det inte till några problem vid matlagningen att dra ner fläkten när det är kallt ute heller.
vad tycks?
/m
Talriksventiler är inte bara svår att injustera utan rent ut sagt omöjliga, går inte att skapa något vettigt tryckfall över dem.master_mimer skrev:
En vanlig frånluftsventil är en rund sak med en "kägla" som man kan skriva ut och in.
Angående strypventiler + innegivare på varje stigare, låter som en komplicerad (=dyr) lösning (+ fläktstyrning).
Det borde termostaterna på elementen och radiator styrning med utegivare (för framledningstemperaturen) klara av "överskottsvärmen".
En vanligt problem är att man har för hög framledningstemperatur (för hög kurva/utetemp) vilket gör att termostaterna på elementen inte "klarar av" att reglera temperaturen.
ah, det var just en såndär kägelhistoria jag trodde hette tallriksventil, men nu fattar jag vad en tallriksventil är och förstår att den kan vara svår att reglera med.
men hur som helst
vi står ändå just i begrepp att införa enhetsmätning av elen här och då ingår infrastruktur för bla reglering av fläktar, pumpar osv...
så att den kostnaden är redan tagen mer elle rmindre, det som går år ät bara lite styrprogrammering eventuellt plus själva givarna...
i helhet är alltså min ide att dels göra det här med giare i piporna som styr respektive stigarledning.
luftintag bakom element för sänkning av returtemp och minskat kalldrag.
kolfläkt i köket samt minimera vent i köker och max i badrum.
tilläggsisolera taken.
detta paket hoppas jag skulle kunna fungera för att spara pengar och det verkar ju av svaren hittills att det inte är så dumt, eller?
men hur som helst
vi står ändå just i begrepp att införa enhetsmätning av elen här och då ingår infrastruktur för bla reglering av fläktar, pumpar osv...
så att den kostnaden är redan tagen mer elle rmindre, det som går år ät bara lite styrprogrammering eventuellt plus själva givarna...
i helhet är alltså min ide att dels göra det här med giare i piporna som styr respektive stigarledning.
luftintag bakom element för sänkning av returtemp och minskat kalldrag.
kolfläkt i köket samt minimera vent i köker och max i badrum.
tilläggsisolera taken.
detta paket hoppas jag skulle kunna fungera för att spara pengar och det verkar ju av svaren hittills att det inte är så dumt, eller?