Det är en Bosch (tror jag det stavas)
Intressant diskussion om miljöbelastning och återvinning!
Jag tror att man ska låta bli att köpa och slänga så mkt i största allmänhet. Att åka till återvinnings-stationen gör mig beklämd.Folk slänger och slänger.
Det finns en väldigt ögonöppnande film som heter story of stuff. Se den och säg vad du tycker!
http://www.storyofstuff.com/
En liten följdfråga till maskinen:
Om man köper en ny: kan man själv installera, eller är det en fackman som krävs?
Inköp: Vore enkelt om man kunde köpa på nätet och få hemlevererat.
Ser nu att det faktiskt finns en avdelning för vitvaror i forumet och att denna tråd därmed ligger fel. Hoppas det är OK ändå.
Intressant diskussion om miljöbelastning och återvinning!
Jag tror att man ska låta bli att köpa och slänga så mkt i största allmänhet. Att åka till återvinnings-stationen gör mig beklämd.Folk slänger och slänger.
Det finns en väldigt ögonöppnande film som heter story of stuff. Se den och säg vad du tycker!
http://www.storyofstuff.com/
En liten följdfråga till maskinen:
Om man köper en ny: kan man själv installera, eller är det en fackman som krävs?
Inköp: Vore enkelt om man kunde köpa på nätet och få hemlevererat.
Ser nu att det faktiskt finns en avdelning för vitvaror i forumet och att denna tråd därmed ligger fel. Hoppas det är OK ändå.
Det viktiga är att inte dra det till absurdum. Om man bara tittar på elanvändningen, och om man tror att det för den övriga tillverkningen finns en 100%-ig återanvändning, då har man dragit det in absurdum förbi löjets gräns.Nimajneb skrev:...
Man kan förvisso dra detta till ett absurdum och mena att om fabriksarbetarna stannade hemma och levde på bidrag istf att skruva ihop diskmaskiner så skulle bara resorna till o från jobbet spara en massa energi men någonstans måste man sätta gränser.
Det går inte att räkna på konsumentpriset i Sverige för elanvändning, och baserat på det bedömma miljöförstöringen från tillverkningen av en ny maskin (du jämför slutpriset i pengar mot något som varken är kostnaden för miljön, eller ens kostnadspriset för tillverkningen i det land där den görs). Mattias visste att berätta att om man skall göra den här typen av jämförelser så skall man diskutera Life Cycle Analysis.
Tack vare Mattias hittade jag en kalkyl för bilar, stöttad inte bara av professorn jag tänkte på, utan även naturvårdsverket i Sverige. Den visar för bilar att om man ignorerar all miljöförstöring så tar det i bara koldioxid räknat 9 år för en ny miljöbil att bli mer miljövänlig än att köra en gammal dålig bil.Skulle man inkludera all miljöförstöring skulle det troligen ta ännu fler år. Dessutom får man väl tvivla på att en mijöbil från i år anses miljövänlig om 10 år. Vad det blir för en diskmaskin är svårt att säga, gäler att hitta en gjord analys.
"Medelbilens utsläpp i Sverige är 1,8 kg/mil och den rullar 1250 mil per år. Genom att byta till en s k miljöbil minskar vi våra utsläpp med ca 0,7 kg per mil. Det varierar för olika miljöbilar, men fortfarande släpper bilen i detta fall ut 1,1 kg per mil, när den körs. Vår nyinköpta miljöbil har alltså ca 8.000 kg CO2 i bagaget när den rullar ut från bilhandlarn. Dessa utsläpp måste först räknas av innan bilen börjar ge mindre utsläpp. En enkel kalkyl visar att den måste köras 9 år och 11 250 mil, innan den blir en god klimatinvestering och ger minskade utsläpp."
--- Mats ---
Det är som du säger enkelt sunt förnuft. Och om man tror att ständigt slängande och bytande av prylar är dåligt för miljön kan man lägga till att kan han få den lagad av någon för mindre än 600, eller kanske 600*2 är det kanske både lönsamt för honom och för miljön.kamilenski skrev:Det finns många professorer i Lund.
Men bara ett sunt förnuft. Klarar TS av felsökningen, kan det vara lämpligt att laga.
Annars är det bara att byta.
--- Mats ---
Mats, jag har studerat 100tals livscykelanalyser och i princip alla som har haft den minsta komplexitet i sin prost taget tur kan man skjuta i sank med ett par frågor.
Jag ser dessa analyser mer som en relativ analys om man tex vill jämföra mijlöpåverkan av två nya produkter som kanske är gjorda med olika mateialsammansättningar och att man då enbart kanske tittar på en enskild miljökomponent.
Tar vi ditt miljöbilsexempel så säger ju din kalkyl att det är bra att byta till miljöbil då vi kan förvänta oss att den kommer att rulla mer än 11000mil. Om vi sedan lägger på en komponent till, tex säkerhet så kan man tycka att det är vansinnig att inte byta bil.... Så kan man fortsätta i oändligheten.
Jag ser dessa analyser mer som en relativ analys om man tex vill jämföra mijlöpåverkan av två nya produkter som kanske är gjorda med olika mateialsammansättningar och att man då enbart kanske tittar på en enskild miljökomponent.
Tar vi ditt miljöbilsexempel så säger ju din kalkyl att det är bra att byta till miljöbil då vi kan förvänta oss att den kommer att rulla mer än 11000mil. Om vi sedan lägger på en komponent till, tex säkerhet så kan man tycka att det är vansinnig att inte byta bil.... Så kan man fortsätta i oändligheten.
Det är lätt att förvirra genom att blanda ihop olika saker som om det rörde sig om samma saker. Om vi diskuterar miljöaspekter och gör en analys på miljöaspekter förväntas inte faktorer som säkerhet eller "hippfaktor" eller "årets färg" finnas med i analysen. Därför kan man i oändligheten hitta på falsk kritik som vid en ytlig tanke kan verka välgrundad så länge man inte håller sig till en avgränsing. Det är dock inte mer än ett grumligt sätt att kritisera och har inget med analysen att göra.Nimajneb skrev:
Om vi håller oss till vad det började med, miljöaspekten, så finns det två varianter:
- Försöka göra en livscykelanalys för att komma så nära som möjligt, och dra en rimlig gräns för vad mer som saknas på riktigt i analysen för att förbättra den. Om någon då får för sig att väga in något ovidkommande, och därför säger att analysen saknar en bit, finns det sagt vad som skall ingå. Om det däremot visar sig att gränsdragningen är fel får analysen förfinas eller man acceptera att i nuläget kommer vi inte längre men vi är i alla fall långt bättre än utan en analys.
- Göra som in absurdum exemplen i tråden att bara titta på elanvändningen, eller att använda slutpris till kund som en tänkt jämförande miljöfaktor. Det blir att utan vettiga underlag dra en ogrundad slutsats baserat på avsaknad av vettigt underlag. I bästa fall kan man klassificera det som en för rudimentär livscykelanalys, som då genast förbättras av att lägga till fler faktorer (som miljöpåverkan vid tillverkning och skrotning).
Med kunskap om att det finns ett restfel föredrar jag en analys som försöker så gott den går att komma rätt. Varianten att säga att eftersom det finns kvar en osäkerhet så låt oss direkt dra fel slutsats på olämpliga grunder känns mycket olämplig om det finns ett alternativ, eller om man snabbt kan se att det som diskuteras är en bråkdel (som till exempel bara elanvändningen).
--- Mats ---
Precis, hur bygger man en modell på fem minuter?Mats Bengtsson skrev:
En diskmaskin har i princip tre miljöbelastningar, el, vatten och tillverkning.
I Sverige, stryker jag vattenförbrukningen i min modell.
Då återstår det att beräkna elförbrukningen kontra tillverkningen. Jag klarar inte av att sätta upp en riktigt bra modell och måste göra en förenkling.
Min grova förenkling var att bara räkna på pengarna, eftersom det är mätbart. Visst är modellen grov, men felet borde inte vara mycket mer än +/- 50%, vilket jag tycker är hyggligt för denna typ av beräkningar.
Mats, , då det inte finns någon vedertagen modell för detta så kan vi tjata om detta i en evighet. Att räkna på energikostnaden för slutkund är en modell som ger en uppskattning som inte är helt fel, likadant med andra modeller.
Det finns så många faktorer som man måste ta en subjektiv ställning till så låt oss lämna ämnet till forskare som söker bidrag och låt dom käbbla om det.
En annan extremvariant är att påstå att då elen i Sverige till 95% inte är co2 belastande i större skala så är det helt förkastligt att spara el detta kan du ställa mot att all onödig elförbrukning, eg sådant som skulle kunna hindras genom att använda effektivare elförbrukare skall belastas på elmarginalen, eg till 100% co2 belastande.
Det finns så många faktorer som man måste ta en subjektiv ställning till så låt oss lämna ämnet till forskare som söker bidrag och låt dom käbbla om det.
En annan extremvariant är att påstå att då elen i Sverige till 95% inte är co2 belastande i större skala så är det helt förkastligt att spara el detta kan du ställa mot att all onödig elförbrukning, eg sådant som skulle kunna hindras genom att använda effektivare elförbrukare skall belastas på elmarginalen, eg till 100% co2 belastande.
Tja, vi kommer inte vidare med bara text nu. Det du skriver nu läser jag mest som okvalificerat nonsens. Att lämna ställningstagande kring miljön till "forskare som söker bidrag och låt dem käbbla" är att frånhända sig ett ansvar vi har, samt en underlig syn på forskare likväl som miljöfrågan.Nimajneb skrev:
- Att det "inte finns en vedertagen modell" är bara en fortsättning från tdigare provlista av förvirrande argument. Det kan man hävda så snart inte alla är överens, och det kan man hävda om det mesta.
- På samma sätt, att räkna på driftkostnaden och hävda att det har något med ökande eller minskande miljöförstöring att göra är också bara ett förvirrande argument. Totalkostnad för miljö och driftkostnad för slutkund är fullständigt väsens skiljt, även om det finns områden där man försökt jämka påverkan.
- Att få med uttalanden om "icke co2 belastande el i Sverige" som slutkläm summerar din syn, samtidigt som det visar en fortsatt osammanhängande tanke kring sambanden mellan co2, miljöförstöring, och total miljöpåverkan. Du kan inte producera el utan att påverka miljön, du kan inte bygga ut el utan att påverka miljön, och du kan inte skaffa fler eller förnyade elslukande apparater utan att påverka miljön. Att missa det i detta sammanhanget är att vara blind. Det kan bara missas om man tror på en förenklad approximation mellan miljöförstöring och förändrad elförbrukning och en tro på att ju fler gamla prylar vi slänger i utbyte mot nybyggda prylar, ju bättre mår miljön. Det är att tro fullt ut på konsumtionssamhället som en miljörörelse.
Nu kom du med ännu ett generellt svepande argument utan annan mening än att vara förvirrande. Det är inget politiskt i att tycka du skriver nonsens. Det är heller inget politiskt i att tycka att du är orealistiskt frikopplad från verkligheten när du tror att slutpris till kund visar en livscykelanalytisk kostnadsbild, speciellt när ditt argument är att en livscykelanalys inte kan ges en gemensam syn (vilket hade krävts för att vara beslutsunderlaget till en sådan kostnad).Nimajneb skrev:
Att jag är subjektiv, ja, alla som har en åsikt har någon grad av subjektivitet. De man inte håller med brukar man se som mer subjektiva än de som håller med. Jag håller inte med dig för fem öre, så jag hade inte trott du upplevt det som objektivt, då hade du ju argumenterat för något du inte ens trodde på. Så många skruvdragare du bytt måste du ju tro stenhårt på att fort byta ut allting.
Men om du nu verkligen anser att det enda skälet till att dina argument inte bär är min subjektivt politiska inriktning, och du verkligen vill diskutera detta logiskt, så bara peka på vad jag skrev som du inte ser du kan argumentera emot på grund av att det är subjektivt politiskt, och visa vad som istället är objektivt korrekt, så kan vi fortsätta därifrån.
Annars kan vi enas om att vi ser mycket olika på miljöförstöring.
--- Mats ---
Det är Skalman som byter skruvdragare. Benjamin främjar frihandel inom, främst, EU, Mats argumenterar i oändlighet och citerar gärna och jag är allmänt dryg och mästrande. Bara så att vi vet var vi har varandra...
Javisst ja, så är det. Hoppas du märkt mina mycket kortare citat dock...mattiasp skrev:Det är Skalman som byter skruvdragare. Benjamin främjar frihandel inom, främst, EU, Mats argumenterar i oändlighet och citerar gärna och jag är allmänt dryg och mästrande. Bara så att vi vet var vi har varandra...
---Mats ---
Mats, sen här diskussionen får vi fortsätta med över en öl någon gång och då kan jag gärna berätta för dig dilemmat i detta samt vad jag personligen tycker i frågan.
Tills dess så har jag säkert lyckats skramla fram några miljölivscykeanalyser av diskmaskiner eller någon motsvarande vitvara.:wow:
Tills dess så har jag säkert lyckats skramla fram några miljölivscykeanalyser av diskmaskiner eller någon motsvarande vitvara.:wow:
Jomen, ser fram mot att träffas och ta en öl. Diskussionen kan vi också ta, mycket lättare voice, men det finns säkert mycket mer att prata om.Nimajneb skrev:
--- Mats ---