Ditt svar utgår ifrån att strömmen måste tillbaka till den avsedda jordpunkten och jag skulle hävda att det spelar ingen roll. Varför skulle strömmen vilja tillbaka dit om potentialskillnaden är 0?R RoAd skrev:
Utgår däremot att din kontakt med jordpunkten är densamma 1m jämfört med 1000m bort. Så resistansen mellan dig och marken är densamma.
I mitt tankeexperiment så har jag försummat resistansen i kabeln. Den spelar så klart roll och på 1000 m så kan den vara betydande beroende på kabel.S Strontus skrev:
Resistansen i marken 1000 m bort till jordtaget däremot är helt obetydlig hävdar jag. Punkten 1000 m bort kan vara helt perfekt isolerad från jordtaget det spelar ingen roll, så länge jordtaget och punkten 1000 m bort har samma potential.
Tar vi exemplet med sjön och vattenledningen, då får det också vara två sjöar med samma nivå. Så länge vattnet genom vattenledningen är lite (försumbart) i förhållande till mängden vatten i sjöarna, kommer vattennivåerna inte påverkas.
Framförallt om grundvattnet kab strömma från ena sjön till den andra.
Framförallt om grundvattnet kab strömma från ena sjön till den andra.
Bästa svaret
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 840 inlägg
Ja, obevekligen och smärtsamt.W Wallee skrev:
Fasledaren har ju inte direkt kontakt med jord, den är inte "jordad". Däremot är nollan jordad vid transformatorn. Det liknar fall B i bilden nedan, med nollan underst och fasen överst. Tar du i fasen så får du en ström genom kroppen. Strömmen går genom jord tillbaka till transformatorn.
Förbrukare är inkopplade mellan fas och nolla. Det spelar ingen roll hur många tunga värmeelement som är inkopplade, fasen har i alla fall en farlig potential mot jord. Endast om fasen skulle kortslutas mot nolla eller jord så upplever du en lägre spänning, inte noll, men lägre.
Jodå, det gör den gladeligenW Wallee skrev:
Moder jord är kanske inte en jättebra ledare, men tillräckligt bra för att du ska få kramp och kanske avlida. Kroppen riskerar skada vid strömmar på över ca 10 mA och det är inga problem att uppnå via moder jord.Avståndet till transformatorn spelar liten roll. Jorden är kanske en dålig ledare, men den har en extremt stor area (typ hela klotet), så motståndet anses inte variera speciellt med avståndet. I alla fall inte så mycket att det skulle ha betydelse för skadlig ström genom kroppen.
Helt rätt, strömmen söker sig till jordtaget för att det ska kunna bli en sluten krets. Se fall B i bilden ovan. Jag har inte ritat att strömmen går via kroppen på personen och genom jorden mellan de två "jordtagen" men så är det. Det krävs en sluten krets för att det ska kunna gå en ström. Det är därför som fall A i bilden inte är farlig, personen får ingen ström genom sig eftersom transformatorn inte har den andra polen jordad. Fall A är ofarligt, fall B är farligt.W Wallee skrev:
Den söker sig inte till jord egentligen. "Strömmen finner vägen" sjöng Eddi Meduza. Strömmen letar sig fram via den väg som ger minst motstånd. Men för att det ska ske måste det finnas något som strömmen kan leta sig mot, det måste bli en sluten krets för att det ska uppstå en ström. I fall A finns inget sådant, däremot i fall B. Det finns ingenting magiskt här. Att det är farligt att ta i en fas beror på att transformatorns andra pol är jordad.W Wallee skrev:
Jag kanske får rekommendera min egen artikel om det Svenska Elsystemet, speciellt del 2.
Nu vill jag på inget sätt ifrågasätta din kunskap, men kan man inte jämföra fall A med ett askmoln? Den är inte jordad, men råkar du få blixten mitt på huvudet, vill strömmen gå genom din kropp till moder jord.
Man behöver inte en sluten krets för att få ström genom sig, det räcker med en potentialskillnad
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 840 inlägg
Förvisso, men jag hävdar i alla fall att fall A är ofarligt vilket ligger i linje med TS fråga. Det finns ingen potentialskillnad där mellan ledaren och jord, det är två separata system som är potentiallösa mellan varandra (om vi inte kommer upp i spänningar typ statisk elektricitet som kan ger överslag av olika slag mellan systemen, men då börjar vi driva väl långt från TS funderingar).
Tänk dig fall A, som sekundärlindningen i en skyddstransformator, så blir det lite klarare. I fallet med askmoln, så kan man också påstå att strömmen redan har gått ena vägen i.o.m. uppladdningen.harry73 skrev:
Jag tror inte man ska se det som att strömmen går kortast väg (eller lättast väg) genom jorden. Jorden må ha hög resistans men den är enorm i storlek. Tänk er två punkter som kopplas ihop med oändligt många parallella högomiga resistanser. Tillsammans blir de en oändligt låg resistans.
Stick två nålar i en jordglob. I alla fall jag ser framför mig att avståndet mellan nålarna saknar betydelse om man vill mäta resistansen mellan dem.
Stick två nålar i en jordglob. I alla fall jag ser framför mig att avståndet mellan nålarna saknar betydelse om man vill mäta resistansen mellan dem.
Jag uppfattar frågan, som att TS undrar om inte det stora avståndet genom marken borde ge så stor resistans att strömmen blir låg.
Om du tänker dig att du bara har en sträng med jord mellan dig och transformatorstationen x km bort. Ja då skulle det vara en ansenlig resistans i den långa ledaren av grus, lera och matjord.
Men i verkligheten så har du ju en enorm area på din jordledare. Den klenaste punkten på din ledare är just vid övergången från din fot till marken. När strömmen väl har kommit ned i jorden, så kommer det dels att gå ström i en rak linje mellan din fot och transformatorn, men det kommer även att drivas ström i en båge i sidled, nedåt osv. Så halvvägs mellan dig och transformatorn 5 km bort, har du i praktiken en ledare med miljontals kvm i tvärsnittt. Resistansen är i princip noll, det är bara resistansen i jorden de närmaste 10 - 100 cm från din fot som ger någon resistans att räkna med.
Om du tänker dig att du bara har en sträng med jord mellan dig och transformatorstationen x km bort. Ja då skulle det vara en ansenlig resistans i den långa ledaren av grus, lera och matjord.
Men i verkligheten så har du ju en enorm area på din jordledare. Den klenaste punkten på din ledare är just vid övergången från din fot till marken. När strömmen väl har kommit ned i jorden, så kommer det dels att gå ström i en rak linje mellan din fot och transformatorn, men det kommer även att drivas ström i en båge i sidled, nedåt osv. Så halvvägs mellan dig och transformatorn 5 km bort, har du i praktiken en ledare med miljontals kvm i tvärsnittt. Resistansen är i princip noll, det är bara resistansen i jorden de närmaste 10 - 100 cm från din fot som ger någon resistans att räkna med.
Jag skulle hävda att moder jord är mer av en enormt stor kapacitans. Den ström som går ner laddar upp moder jord med minimal mängd. Denna potentialhöjning av moderjord lär sprida sig runt kontaktpunkten och leta sig vidare mot punkter med lägre potential.
Ska man gå längre så lär moder jords potential förändras av att vi genererar fasen från början. Så i slutändan blir cirkeln sluten och nettot blir 0.
Men då man likställer all mark med jord så anser man att potentialen är 0 i marken och att inga potentialskillnader existerar i marken, vilket är ett antagande.
Det viktiga här är att man ska inte bry sig om något avstånd utan man ska tänka på att inte komma emellan potentialskillnader där man riskerar att bli ledaren. (Förutsatt att man själv har konstant resistans och inte har skyddat sig den vägen mot potentialskillnader.).
Kapacitansen måste även vara så pass stor att den kan ta emot strömmen utan att potentialen ändras nämntvärt men mellan fas och mark som i exemplet är kapacitansen hos moder jord fullt tillräcklig.
Ska man gå längre så lär moder jords potential förändras av att vi genererar fasen från början. Så i slutändan blir cirkeln sluten och nettot blir 0.
Men då man likställer all mark med jord så anser man att potentialen är 0 i marken och att inga potentialskillnader existerar i marken, vilket är ett antagande.
Det viktiga här är att man ska inte bry sig om något avstånd utan man ska tänka på att inte komma emellan potentialskillnader där man riskerar att bli ledaren. (Förutsatt att man själv har konstant resistans och inte har skyddat sig den vägen mot potentialskillnader.).
Kapacitansen måste även vara så pass stor att den kan ta emot strömmen utan att potentialen ändras nämntvärt men mellan fas och mark som i exemplet är kapacitansen hos moder jord fullt tillräcklig.
@Rubb
@hempularen
@Bjober
Är det någon av er som hävdar att resistansen i marken är antingen nära noll, eller inte ens spelar någon roll alls, som har några länkar till detta?
Jag säger inte att ni har fel, men jag vill gärna läsa det själv från en säker källa. Folk har haft fel i detta forum innan
@hempularen
@Bjober
Är det någon av er som hävdar att resistansen i marken är antingen nära noll, eller inte ens spelar någon roll alls, som har några länkar till detta?
Jag säger inte att ni har fel, men jag vill gärna läsa det själv från en säker källa. Folk har haft fel i detta forum innan
Förvirra nu inte TS och den enkla frågan med en massa olika påhitt som inte hör dit eller ens är korrekta. Kapacitanserna för systemet TS frågar om dvs ett avsnitt distributionsnät med minst ett jordtag är för fallet att få "en stöt" mellan fas och jordmassan helt försumbara och man får helt se det som en resistiv krets. I denna krets kan man sen i nästa steg bortse som tex hempularen skrev från bidraget på vägen från TS fötter och mot fjärrjord max någon % och inte så långt från vad som ledarna för fasen bidrar med.R Rubb skrev:
Och för "Moder jord" sett ur rätt perspektiv som kapacitans är hon inte mycket att yvas över heller med sina i storleksordning 1 mF.
Uppenbarligen ser man sig ju tvungen att jorda med jämna mellanrum för att undvika potentialskillnader, så inte är resistensen noll inte.
Strömmen borde i princip röra sig i ett tredimensionellt vektorfällt. Ytan är inte oändlig så avståndet har definitivt betydelse.
Tänk att två ledare förs ner i ett glas med saltvatten, nog spelar avståndet mellan dem roll för den uppmätta resitansen. Testa samma sak i havet och du kommer inte mäta någon skillnad förren avståndet mellan ledarna närmar sig diametern på glaset.
Strömmen borde i princip röra sig i ett tredimensionellt vektorfällt. Ytan är inte oändlig så avståndet har definitivt betydelse.
Tänk att två ledare förs ner i ett glas med saltvatten, nog spelar avståndet mellan dem roll för den uppmätta resitansen. Testa samma sak i havet och du kommer inte mäta någon skillnad förren avståndet mellan ledarna närmar sig diametern på glaset.
Skälet till sån jordning har inte med jordmassans resistans att göra det är helt enkelt för att skydda sig mot tekniska fel som glapp, oxidering, mänskliga fel vid anslutning/koppling osv för den viktiga PEN-ledaren i nätet. Det kräver inte så mycket för att ordna sig ett jordtag med så försumbar resistans att man kan leva tryggt med avbrott i PEN om man så önskar.H hapazard skrev:
Så för TS fråga med övriga resistanser i kretsen helt dominerande kan vi sätta just returen i jord till noll samma med vägen i nätet för fasen, särskilt sett till att nå farliga nivåer på ström genom kroppen.