Jeg anser ikke at mine spørsmål er mer personlige enn andres spørsmål eller meninger. Du fremførte en mening og jeg stilte spørsmål ved den, syntes til og med den var feilaktig selv som mening i sammenhengen. Beklager, men som man reder ligger man....stake skrev:
Fakta - som du sier at du etterspør - er at et hus bygges og brukes av mennesker. Byggere er ikke maskiner som gjør et moment på nøyaktig samme måte tusen ganger på rad. Mennesker skrur opp paraboler og markiser, mennesker sparker ball. Mennesker bruker et hus som de alltid har gjort, spesielt om ingen har nevnt for dem at "denne fasaden tåler ingen som helst påvirkning, uansett om det handler om å skru opp ting eller ved et uhell velte noe mot den." Hadde noen sagt dette til en interessent tror jeg de fleste hadde blitt skeptiske. Hvordan kan man være interessert i fakta men se bort fra faktiske forhold? Fakta er også at det er uinteressant om systemet fungerer i teorien hvis man i teorien ser bort fra den teoretiske muligheten for at noen bruker huset som man kan forvente at noen skal bruke huset. En bil formet som et spyd ville teoretisk sett sannsynligvis få en veldig lav luftmotstand og lavt forbruk, men vil den fungere i praksis? Hvor skal man få plass til de teoretiske passasjerene?
Jeg kan forstå at du synes det er vanskelig å måtte forsvare deg mot flere som stiller spørsmål ved dine problemstillinger, men samtidig forstår jeg de som gjør det. Som sagt; som man reder ligger man.
Er det nok at det er muggfritt dag 1 synes du?stake skrev:
I kravspesifikasjonen for et hus er det vel fortsatt at det skal tåle mindre setninger, at man skal kunne slå igjen dørene og at fasaden skal tåle en og annen snøball?
Ja, det kunne blitt et bærekraftig system OM man fulgte alle punktene til Mikael til absurdum. Fornøyd? Dog ville jo DET systemet ikke vært bærekraftig i praksis, på noen måte.stake skrev:
Så ER ikke bransjen for inkompetent til å gjennomføre systemet, igjen. Det er systemet som åpenbart ikke lar seg omsette i praksis.
Derimot skriver du et ord her som i hvert fall jeg ikke har reflektert over tidligere i noen utstrekning; "....etter alle kunstens regler som produsenten anbefaler...."
Om man tolker "produsenten" som den/det person/instans/foretak som i utgangspunktet mente dette skulle kunne fungere, hvor finnes da opprinnelsen? Hvem kom med ideen? Eller rettere sagt; hvem sa at "dette burde fungere, det kjører vi på!"? Hvem burde få svi for dette?
Bedreviter
· Västra Götalands
· 11 232 innlegg
Nja, jeg taler naturligvis ikke for bransjene som sådan. Det finnes ingen utpekt talsmann for disse. Det jeg dog gjør, er å referere konsensus i bransjen. Det er jeg kompetent til å gjøre ettersom jeg er 'ekspert' innen området i den forstand at det er et av kravene for å få en doktorgrad innen det. Og jeg har en slik.stake skrev:
Ved institusjonen jeg tok min doktorgrad på ved Chalmers, var vi blant annet involvert i konstruksjonen av styredatamaskiner til romfartsindustrien (Arianne), utviklingen av styringssystemet til JAS, bilindustrien og også telekom med fokus på pålitelighets- og sikkerhetsaspekter. Så jeg er velbevandret i den slags resonnementer. Det er svært relevant her ettersom alle slike systemer typisk svikter i grensesnittet mellom teknologi og menneske. (Noen ganger kan man til og med snu steken og bruke seg av det, som i tilfellet med plasseringen av JAS styredatamaskin.)Ja, jeg hadde selv ikke brukt ord som "forstår ikke bedre". Forståelse og kunnskap er relative begreper og vanskelige å sette fingeren på. Men selvfølgelig, ingen årsak. Jeg er pålagt av statsmakten å gjøre blant annet det, ettersom jeg er en del av fakultetet ved en statlig høyskole, den såkalte "tredje oppgaven." Så jeg har faktisk betalt for å snakke om akkurat slike ting på Bygga hus. Det dere!stake skrev:
Bedreviter
· Västra Götalands
· 11 232 innlegg
Og med den specen så kan man jo undre om det er rimelig å kalle resultatet "fasade". Jeg synes beskrivelsen stemmer bedre på "oljemaleri." De pleier man ikke heller ha ute i fukt.Mikael_L skrev:
Jeg skal innrømme at jeg med vilje overdrev enormt på hvilke tiltak som kreves for at fasadesystemet skal fungere. Trolig fungerer det tross alt litt bedre enn så, men per i dag vet vi jo ikke hvor mye "stress" de enstegstette fasadene tåler før problemene blir et faktum.
Men man kan også snu på det, hvis man sammenligner litt hvor enormt raskt vi har oppdaget feilene med dette systemet og hvor omfattende de virker allerede etter så få år, så må vi nok anta at det er en overhengende risiko for at akkurat dette byggeeksperimentet vil gå inn i historien som en av de mest omtalte fremover. Det er en lavodds at man vil nevne enstegstett fasade før man sier "inguten syll i betongplaten a'la 70-tall), eternittfasader, -tak og ventilasjonsrør eller kjemiske emisjoner fra mattelim på fuktig betong ("syke hus").
Et eller annet sted synes jeg det er fenomenalt merkelig at dette kunne få rulles ut i så stor produksjon direkte, og at ingen skal behøve å ta noe som helst ansvar for vanviddet.
Men man kan også snu på det, hvis man sammenligner litt hvor enormt raskt vi har oppdaget feilene med dette systemet og hvor omfattende de virker allerede etter så få år, så må vi nok anta at det er en overhengende risiko for at akkurat dette byggeeksperimentet vil gå inn i historien som en av de mest omtalte fremover. Det er en lavodds at man vil nevne enstegstett fasade før man sier "inguten syll i betongplaten a'la 70-tall), eternittfasader, -tak og ventilasjonsrør eller kjemiske emisjoner fra mattelim på fuktig betong ("syke hus").
Et eller annet sted synes jeg det er fenomenalt merkelig at dette kunne få rulles ut i så stor produksjon direkte, og at ingen skal behøve å ta noe som helst ansvar for vanviddet.
Som sagt var, om det er 50% sannsynlighet for at noe fungerer så pleier man å anse at det er tilfeldighetene som avgjør om det fungerer eller ikke.
"Jeg kan kaste en mynt så det blir krone. Se, det ble det 50% av gangene!"
"Jeg kan kaste en mynt så det blir krone. Se, det ble det 50% av gangene!"
Bedreviter
· Västra Götalands
· 11 232 innlegg
Akkurat. Vi trenger helt klart de samme reglene som på kontinenten, der man allerede er inspirert av Code Napoleon til å kreve større ansvar fra byggherren. Vil man eksperimentere så får man gjøre det under kontrollerte former.Mikael_L skrev:
Bra for deg at du er doktorand og har bred erfaring, dessverre hjalp det verken deg eller meg i dette tilfellet da du helt misforsto hva jeg mente og vår diskusjon her hadde jeg kunnet være foruten. På den andre siden er det et diskusjonsforum så hadde jeg bare villet ha min egen mening bekreftet tilbake hadde jeg stilt den til speilbildet mitt på gutterommet. Nå er jeg ikke den typen.lars_stefan_axelsson skrev:Njae, jeg taler naturligvis ikke for bransjene som sådanne. Det finnes ingen utpekt talsmann for disse. Det jeg derimot gjør er å referere konsensus i
Ja, jeg ville selv ikke ha brukt ord som "forstår ikke bedre". Forståelse og kunnskap er relative begreper og vanskelige å sette fingeren på. Men visst, ingen årsak. Jeg er pålagt av statsmakten å gjøre bla det siden jeg er en del av fakultetet ved en statlig høgskole, den såkalte "tredje oppgaven." Så jeg har faktisk betalt for å snakke om nettopp slike ting på Bygge hus. Det dere!
Skulle flere kjøpere være kritiske til dette systemet på et tidlig stadium hadde bransjen trolig sluttet med dette tidligere...
Så som jeg har forstått det: Fukt samles bak celleplasten som ikke har noen mulighet for å ventileres og dermed oppstår råte. Fuktigheten trenger inn spesielt ved tilkobling til vindusblekker og lignende. Meningen var at fasaden skulle være helt tett, men som mange har påpekt tidligere, så er det i prinsippet umulig.
Så på prosjekteringsbordet så det sikkert kjempebra ut, og mange arkitekter liker uttrykket av "steinhus" som det gir. Virket sikkert som en genial idé før man tenkte etter, eller jo, det gjorde man ikke
Så på prosjekteringsbordet så det sikkert kjempebra ut, og mange arkitekter liker uttrykket av "steinhus" som det gir. Virket sikkert som en genial idé før man tenkte etter, eller jo, det gjorde man ikke
Kanskje ikke, men helt ukjent er ikke metoden.lars_stefan_axelsson skrev:Jeg synes beskrivelsen stemmer bedre på "oljemaleri." De pleier man heller ikke å ha utendørs i fuktighet.
http://www.yr.no/nyheter/1.922910
(Etter omtrent 2/3 av siden)
Bedreviter
· Västra Götalands
· 11 232 innlegg
Men nå er det ikke lenger mening. Nå er det faktafeil. Når man er ferdig så er man *doktor* ikke doktorand.stake skrev:
Bedreviter
· Västra Götalands
· 11 232 innlegg
Men som jeg skrev i eksempelet Göteborg så var det ikke nok. Det var mange som var tvilsomme, men det er jo ikke nok når det bare er det som finnes å kjøpe. Man må da altså være *ekstremt* kritisk, og så mange må være det at man ikke får solgt husene annet enn til lavere (til og med markant lavere) pris.Enk Projektet skrev:
Det er ganske store krav å stille. At markedet skal/skulle renset opp i denne situasjonen, det tror jeg ikke på.
Siden det ikke finnes noen tvang til å kjøpe, så har man jo et valg... skulle ikke byggefirmaene kunne selge på grunn av mangelfull konstruksjon, så gjetter jeg at de endrer seg raskt...lars_stefan_axelsson skrev: