Kohtuullinen tarjous sisäseinän asentamisesta?

[Stringfellow Hawke]

Se ei ollut mitä kirjoitit.

Jos olet sitä mieltä, että käsityöläisten tulisi aina pystyä laskuttamaan 8 tuntia päivässä, haluaisin mielelläni, että selittäisit tarkemmin, mihin perustat tämän väitteen. On totta, että ansaitsette vähemmän, jos ette voi laskuttaa 8 tuntia päivässä, mutta se ei automaattisesti johda siihen, että teidän tulisi aina pystyä laskuttamaan 8 tuntia.

Kaikilla muilla aloilla (joilla myydään aikaa) on jotain, mitä kutsutaan kuormitusasteeksi, ja se on harvoin 100 % (=8 tuntia päivässä). Kun muilla aloilla asetetaan hinta, kuormitusaste on tekijä, joka otetaan huomioon, kun asetetaan tuntihintaa.

Miksi käsityöläiset olisivat poikkeus?

Ensinnäkin, en ole käsityöläinen...

Kun ostan palveluja IT-konsulteilta, se maksaa usein 1000 kr, että he tulevat ylipäänsä, ja sitten 900-1100 kr/tunti. Se on järjestelmä, joka mahdollistaa sen, että ei tarvitse veloittaa täysiä päiviä. IT-konsultin omakustannushinta on noin 500 kr/tunti eli melkein 100 % korotus. Käsityöläisten tunnilla on ehkä 10 % korotus...

Mitä olet unohtanut on, että tämä ei ole jatkuva työ, asiakas on kysynyt, mitä palvelu maksaa ja saanut kiinteän hinnan. Sillä ei ole väliä, kuinka monta tuntia päivässä on, se on pointtini. Rakennusyrityksen, joka laskuttaa 350 kr tunnilta eikä saa täysiä päiviä, ei ole kannattavaa, silloin yritys tekee tappiota.

 

[Thomas59]

Ensiksikin, en ole käsityöläinen...

Kun ostan IT-konsultointipalveluita, se maksaa usein 1000 kr, että he ylipäätään tulevat, ja sitten 900-1100 kr/tunti. Se on järjestelmä, joka estää tarpeen laskuttaa täysiä päiviä. Itsekustannushinta on noin 500 kr/tunti IT-konsultille, eli lähes 100% hintalisä. Käsityöläistunnilla hintalisä on ehkä 10%...

Mitä olet unohtanut, on että tämä ei ole jatkuvaa työtä, asiakas on kysynyt palvelun hintaa ja saanut kiinteän hinnan. Sillä ei ole merkitystä, kuinka monta tuntia päivä kestää, se on minun pointtini. Ja ei ole kannattavaa pitää rakennusyritystä, joka laskuttaa 350 kr tunnissa ja ei saa täysiä päiviä, silloin yritys menee tappiolle.

En ole unohtanut mitään. Kommentoin esimerkkiäsi, eikä esimerkissänne ollut kyse kiinteästä hinnasta.

Täyden päivän laskuttaminen jatkuvasta työstä, vaikka työtä tehdään vain osan päivää, ja perustelu, että ei ole järkevää tekemistä päivän jäljellä olevana aikana, on yksinkertaisesti epärehellistä kaikilla muilla aloilla paitsi käsityöläisaloilla, joissa näyttää olevan täysin hyväksyttävää laskuttaa myös työtunneista, joita ei tehdä, koska yrityksen täytyy tehdä voittoa.

Mitä tehdään päivinä, jolloin ei ole työtä? Lähetetäänkö lasku satunnaisesti valitulle asiakkaalle perusteluna, että on saatava palkkaa, vaikka työtä ei tehdä?

Mitä erilaisten alojen hintalisät ovat, ei liity asiaan. Onko mielestäsi hyväksyttävää laskuttaa myös työtunteja, joita ei tehdä, koska hintalisät ovat alhaiset?

Jos pointtisi oli, että asiakkaan ei pitäisi välittää siitä, kuinka monta tuntia kiinteähintainen työ kestää, sinun ei olisi ehkä pitänyt valita esimerkkiä, joka käsitteli jatkuvaa laskuttamista, vai olenko unohtanut jotain?

Ratkaisusi viimeiseen esimerkkiin, jossa yritys menee tappiolle 350 kr/h, on jos ymmärrän oikein, laskuttaa asiakasta myös työtunneista, joita ei tehdä? Ei ole ihme, että asiakkaat pitävät käsityöläisiä huijareina tällaisilla perusteluilla. Jos yritys ei saa katetta 350 kr/h, on järkevää nostaa hintaa (jos ollaan markkinahintojen alapuolella) tai alentaa kuluja. Jos hintaa ei voi nostaa muiden yritysten tuntihintoihin, koska asiakkaat kaikkoavat, ei todennäköisesti olla tarpeeksi hyviä ja kannattaa tehdä jotain muuta.

Perustelusi paljastavat vain, kuinka todellisuudesta vieraantunut käsityöläisala on.

 

[PappasHammare]

The Stills: Onko työympäristöystävällistä kantaa kipsilevyjä yksin autosta työpaikalle? Kuinka monta porrasta ilman hissiä mielestäsi on ok?
....

Kuka on sanonut mitään portaista? Sitten on hienoja apuvälineitä levyjen kantamiseksi....
http://www.jula.se/handtag-for-skivor-124698

Ja toki voi kieltäytyä, mutta se mikä täällä on herättänyt eräiden huomion on tämä kummallinen tapa laskea, että asiakkaan tulisi maksaa jostain ihmeellisestä ajanseurannasta...

 

[Glufsglufs]

En ymmärrä oikein. Kun ottaa tarjouksen, ei voi koskaan saada väärää hintaa. Joko hinta tuntuu hyvältä ja hyväksyy yrityksen tai sitten se tuntuu liian kalliilta ja kääntyy jonkun toisen puoleen. Ei siis vika ole hinnassa itsessään, vaan siinä, kokeeko asiakas sen korkeaksi vai ei, ja tämän selvittämiseksi kysytään useammalta. Tarjoushinta maassa, jossa on vapaa hinnoittelu, ei voi koskaan olla väärä. Jos tarjoudun, kun olen laskenut työajan 10 tunniksi mutta se vie 6 tuntia, se johtuu yleensä siitä, että olen laskenut korkealle kattamaan mahdolliset ongelmat, jotka voivat ilmetä tietyssä työssä, tai sitten olen ollut tehokkaampi kuin arvioin, eli onnittelut itselleni, jos asiakas hyväksyy tarjouksen. Voi myös kääntää asian niin, että annan tarjouksen hinnalla, joka on laskettu 6 tunnin perusteella, mutta se vie 10 tuntia, sitten joudun itse puremaan happamaan omenaan, jos en ole tarjouksessa varautunut siihen, mikä mahdollisesti osoittautui vievän ylimääräistä aikaa, kuten esimerkiksi vianhaku maavuotovian yhteydessä JFB:n asennuksessa, onnittelut asiakkaalle siinä tapauksessa. Jos asiakas kyselee tuntihintoja, saa siten tuntihintoja eri yritysten jatkuville töille, sitten on asiakkaan tehtävä arvioida, onko se kallista vai ei, mikä oikeastaan saadaan sillä hinnalla tietona, kokemuksena ja työn viimeistelynä jne. Siis, hinta ei koskaan ole väärä, vaan eri tavoin kallis/halpa.

Mutta takaisin alkuperäiseen kysymykseen. Jos kaikki kysytyt yritykset antavat samansuuruisia summia, hinta on kohtuullinen, jos kaikki muut ovat paljon matalampia, valitaan toinen, koska "kallis" yritys on joko tietoinen siitä, että he ovat kalliita eikä tarvitse työtä tai sitten he tietävät jotain, mikä tekee työstä monimutkaisempaa, mitä muut yritykset eivät tiedä, ja asiakas joutuu silloin kiistelemään lisäajasta (vaikea kuvitella sitä seinälle, mutta yleisesti) ja tämä poikkeama-aika voi olla vaikea välttää. Siinä on myös asia, kun valitsee käsityöläistä, onko halvin oikeastaan halvin lopulta?

 

[Stringfellow Hawke]

En ole missannut mitään. Kommentoin esimerkkiäsi, eikä siinä ollut kyse mistään kiinteästä hinnasta.

Olemme varmaankin ymmärtäneet toisiamme väärin melkoisesti, en puhu yksityishenkilöiden huijaamisesta, yritän näyttää kuinka järjetöntä on, että käsityöläiset ottavat näin pieniä töitä joustavasti tämän päivän tuntipalkalla.

Ymmärrän, että he antavat kiinteitä hintoja, jotka kattavat täysimääräisesti päivät. Saada kritiikkiä siitä, että ei pitäisi kestää koko päivää suorittaa töitä foorumin Byggahus asiantuntijoiden mukaan, on naurettavaa keskustelussa... Etkö ole samaa mieltä?

 

[Tyresö]

En ymmärrä oikein. Jos ottaa tarjouksen, ei voi koskaan saada väärää hintaa. Joko hinta vaikuttaa hyvältä ja hyväksyy yrityksen tai se on liian kallis ja kääntyy toisen yrityksen puoleen. Ei se ole hinta, joka itsessään on väärä, vaan virhe on siinä, pitääkö asiakas sitä korkeana, ja selvittääkseen sen kysyy muilta. Tarjoushinta maassa, jossa on vapaa hinnoittelu, ei voi olla väärä. Jos teen tarjouksen, jossa olen laskenut työajan 10 tuntiin, mutta se viekin 6 tuntia, johtuu se yleensä siitä, että olen laskenut korkeammin peittääkseni mahdolliset ongelmat tietyntyyppisessä työssä tai olen ollut tehokkaampi kuin olen arvioinut, eli hyvä minulle, jos asiakas on hyväksynyt tarjouksen. Voi myös kääntää sen niin, että annan tarjouksen hinnalla, joka on laskettu 6 tunnille, mutta se kestää 10 tuntia, silloin minä joudun ottamaan sen vastaan, jos en ole varannut tarjouksessa aikaa sellaiselle, joka osoittautui vievän enemmän aikaa, kuten esim. vikadiagnostiikassa asennettaessa JFB, onnea asiakkaalle siinä tapauksessa. Jos asiakas kyselee tunnin hintaa, saa hinnat eri yrityksiltä jatkuvalle työlle, ja sitten on asiakkaan tehtävä arvioida, onko se kallis vai ei, mitä tietoa, kokemusta ja viimeistelyä hintaan kuuluu jne. Eli hinta ei ole koskaan väärä vaan eri kalli ja halpa.

Takaisin TS:n kysymykseen. Kyllä, jos kaikki muut yritykset, joilta kysyy, ovat samansuuruisia, hinta on kohtuullinen, jos kaikki muut ovat paljon halvempia, valitsee toisen, koska "kallis" yritys on joko tietoisesti kallis eikä tarvitse työtä tai tietää jostain, joka monimutkaistaa työtä, mistä muut yritykset eivät tiedä ja asiakkaan on silloin vaikea kiistellä lisäajasta (vaikea kuvitella sitä seinässä, mutta yleensä) ja tämä poikkeamaaika voi olla vaikea välttää. Siinä meillä on myös syy valita käsityöläinen, onko halvin todella halvin loppujen lopuksi?

Olen täysin samaa mieltä - en olisi itse voinut saada viestiä esitettyä selvemmin! Betoni-pumppualalla perimme ensin kiinteän perusmaksun ja sitten, kun olemme paikalla, asiakas maksaa tuntitaksan sen mukaan, kuinka monta tuntia työ vie riippumatta siitä, viekö työ vain 1 tunnin. Käsityöläisten pitäisi ehkä periä perusmaksu, joka korvaa ajan, joka kuluu valmisteluihin (työkalujen, materiaalien kantamiseen sisään/ulos jne.), ja sitten tuntitaksa alkaa, kun itse työ alkaa. Uskon, että käsityöläisten olisi helpompaa laskea pienet työt näin.

 

[Glufsglufs]

Olen täysin samaa mieltä - en olisi itse voinut ilmaista viestiä selkeämmin!
Betonipumppialalla perimme ensin kiinteän perusmaksun, ja sen jälkeen, kun olemme paikan päällä, asiakas maksaa tuntitaksan työn kestosta riippumatta, vaikka työ kestäisi vain 1 tunnin. Käsityöläiset voisivat ehkä myös periä perusmaksun, joka korvaa valmisteluajan (työkalujen, materiaalien jne. sisään/ulos kantaminen), ja sen jälkeen tuntitaksa alkaa, kun varsinainen työ on käynnissä. Uskon, että se helpottaisi käsityöläisten laskemista myös pienistä töistä.

Onhan olemassa firmoja, joilla on korkeampi veloitus ensimmäiselle tunnille tai "lähetysmaksu".

 

[Polskt]

Miten voi valittaa siitä, että käsityöläinen veloittaa 6000 tuosta työstä (alv ei kuulu hänelle). He eivät ole pimeän työn tekijöitä ja silloin täytyy maksaa sosiaalikulut, vakuutukset, työkalut (valtava kustannus rakennusyritykselle), autot jne. jne.

Niiden, jotka pitävät hintaa hurjana, kannattaa perustaa yritys. Sitten saat 3500 setä valtiolta seinäsi pystyttämiseen, on toinen asia ja kuka tekee hallinnollisen työn? No, yrittäjä itse.

Osta materiaalit itse ja asenna ne.

 

[Thomas59]

Olemme ilmeisesti ymmärtäneet toisiamme väärin melkoisesti, en puhu yksityishenkilöiden huijaamisesta, yritän osoittaa, kuinka epäjohdonmukaista on, että käsityöläiset tekevät näin pieniä töitä tuntipalkalla, joka on voimassa nykyään.

Ymmärrän, että he antavat kiinteitä hintoja, jotka kattavat koko päivän. Saada sitten kritiikkiä siitä, koska sen ei pitäisi asiantuntijoiden mukaan Byggahus-foorumilla kestää koko päivää, on naurettavaa keskustelussa... Etkö ole samaa mieltä?

Ei, en usko, että olen ymmärtänyt sinua väärin. Esimerkissäsi väität, että asiakkaan (juoksevassa laskussa) pitäisi hyväksyä maksaa ajasta, jolloin et työskentele. Sitä kutsun tarkoitukselliseksi asiakkaiden huijaamiseksi.

Jos aiot ilmaista mielipiteesi siitä, kuinka kohtuullista on ottaa pieniä töitä juoksevalla laskutuksella, mielestäni sinun pitäisi kirjoittaa se suoraan. Esimerkkisi vahvistaa lähinnä sen kuvan, joka asiakkailla on siitä, kuinka nurinkurisesti ajattelette.

Esimerkin antaminen siitä, että on ok laskuttaa 8h, vaikka työ on kestänyt 5–6 tuntia, ei edistä myönteistä kuvaa käsityöläisistä. Erityisesti, koska monet varmasti ärsyyntyvät siitä, kuten kirjoitat, että 8h laskutetaan, vaikka työ kestäisi 5–6 tuntia, sillä perusteella, että on tehtävä voittoa, mikä on täysin järjetöntä. Asiakkaan ei pitäisi joutua maksamaan huonosta suunnittelustasi.

Mitä tulee toiseen väitteeseesi, en ole KAIKKI samaa mieltä, ja minun on vaikea uskoa, että yksikään asiakas olisi, jos he tietäisivät, mitä kiinteän hinnan laskemisen taustalla on.

Miksi asiakkaiden tulisi suostua maksamaan ajasta, jolloin et työskentele ja joka ei perustu kohtuulliseen ajan arviointiin työtä varten, vaan yksinomaan siihen, että käsityöläisellä ei ole mitään järkevää tehtävää jäljellä olevaan työpäivään. Kohtuullisesti kiinteän hinnan tulisi perustua järkevään arvioituun ajankäyttöön, johon sisältyy tietty lisäaika yllättävien tapahtumien varalta. Jatkuva ylöspäin pyöristäminen kokonaisiin päiviin ei ole erityisen rehellistä asiakasta kohtaan, mutta ymmärrän, että se ei myöskään ole tarkoitus. Olettaen, että kiinteän hinnan perustana oleva ajan arviointi on kohtuullinen, useimmat asiakkaat eivät näe ongelmaa, jos työ kestää hieman lyhyemmän ajan kuin suunniteltu. Kuten varmasti ymmärrät, ajan arvioinnin tulee perustua TYÖHÖN LIITTYVIIN tekijöihin pikemminkin kuin siihen, että asiakkaan tulisi maksaa käsityöläisen huonosta suunnittelusta tai laiskuudesta.

Mielipiteet, joita ilmaiset (ilmeisesti ymmärtämättä, kuinka hullulta se kuulostaa asiakkaalle), kun yrität selittää, miksi on mielestäsi ok huijata asiakkailta rahaa, ärsyttävät monia asiakkaita, mutta et näytä ymmärtävän. Aina on oltava koettu arvo asiakkaalle, joka vastaa kustannuksia, muuten hinta koetaan kohtuuttomana. Mitä tarkalleen ottaen asiakas saa niiden tuntien aikana, joina laskutat ilman työtä, on epäselvää. Ehkä voisit selventää sen. Ehkä olen jättänyt jotain huomaamatta.

 

[Polskt]

Thomas59

Luuletko, että ihmiset poimisivat monta litraa mansikoita tuntipalkalla ja etkö usko, että käsityöläiset työskentelevät myös nopeammin urakalla? Herää!

 

[Thomas59]

Thomas59

Luuletko, että ihmiset poimisivat monta litraa mansikoita tuntipalkalla ja etkö usko, että käsityöläisetkin työskentelevät nopeammin urakkamaksulla? Herää!

En oikein tiedä, mihin haluat päästä esimerkeilläsi. En ole koskaan ilmaissut mielipiteitäni mansikanpoiminnasta tai urakan hyödyistä. Jos mansikka-esimerkkisi siirretään käsityöläisiin, voisi kuvitella, että tarkoitat, että käsityöläiset, jotka työskentelevät laskutuksen perusteella, tietoisesti hidastelevat. Jos ei, mitä yrität esittää mansikkaesimerkilläsi?

Etten epäile sitä, että joskus voi työskennellä nopeammin, jos työskentelee urakalla, ja se on tietenkin ok, edellyttäen, että urakka perustuu kohtuulliseen ajanarvioon, joka pohjautuu sopimuksen mukaisiin tehtäviin. Jos urakka sen sijaan perustuu kohtuulliseen ajanarvioon edellisen lauseen mukaisesti, MUTTA siihen lisätään aikaa koko päivän saavuttamiseksi, ei se ole muuta kuin huijausta.

Mistä minun pitäisi herätä, on vähän epäselvää. Voisitko täsmentää?

 

[Polskt]

Mielestäni olen tarkentanut, mutta silti et näytä olevan hereillä. Laiskottelu ja kovempi työskentely urakkapalkalla ovat kaksi aivan eri asiaa. Mielestäni aliarvioit työntekijöitä ja käsityöläisiä erityisesti.

Miksi et aloittaisi itse tekemään sellaista työtä?

 

[Tyresö]

Mielestäni olen täsmentänyt, mutta näytät kuitenkin olevan hieman unessa. Maskata ja tehdä kovemmin töitä urakalla ovat kaksi täysin erilaista asiaa. Minusta sinä aliarvostat työntekijöitä ja erityisesti käsityöläisiä.

Miksi et itse alkaisi tehdä sellaista työtä?

Ehkä on aika, että me muut alamme valita puolta keskustelussa! Äänestän tämän Mr. Polsktin kommentin puolesta. Onko joku sitä mieltä, että Mr. Polskt ja minä olemme täysin väärässä?

 

[Thomas59]

Mielestäni olen tarkentanut, mutta näytät kuitenkin olevan edelleen hieman unessa. Maskous ja ahkerampi työskentely urakkatyössä ovat kaksi täysin erilaista asiaa. Mielestäni aliarvioit työntekijöitä ja erityisesti käsityöläisiä.

Miksi et itse aloittaisi työtä sellaisena?

Mitä jos miettisit vähän, mitä itse kirjoitat aluksi. Mitä esimerkiksi tarkoitit mansikanpoimintaesimerkilläsi? On vaikea tulkita sitä muulla tavalla kuin että tuntipalkkaiset mansikanpoimijat poimivat vähemmän mansikoita kuin ne, jotka saavat maksun litralta. Käännettynä käsityöläiselle se tarkoittaa, että ITSE väität, että käsityöläiset tuntipalkalla ovat laiskoja verrattuna esimerkiksi käsityöläisiin, jotka työskentelevät kiinteällä hinnalla, vai mitä oikein tarkoitat esimerkilläsi.

Tarkennuksesi (jos tarkoitat esim. mansikanpoimintaesimerkkiä) ovat ristiriidassa sen kanssa, mitä luultavasti yrität perustella. Ehkä minun täytyy selventää taas kerran, että en ole ottanut kantaa siihen, laiskoittelevatko käsityöläiset tuntityössä vai eivät, enkä myöskään siihen, mitä urakkatyö merkitsee työtehokkuuden kannalta.

Se, mihin olen ottanut kantaa, on Stringfellow'n väite, että on ok laskuttaa ajasta, jolloin ei työskentele (tuntityössä), perustellen, että on PAKKO saada palkka täysistä 8 tunnin päivistä. EI MITÄÄN MUUTA. Kuka tässä keskustelussa oikein nukkuu?

 

[Polskt]

Kyllä, mutta Herranjestas! Akkordityöskentely sattuu. Kirjoituksiesi perusteella tiedän, ettet ole koskaan tehnyt ruumiillista työtä palkkaa vastaan. I rest my case...