Hej.
Vi har købt et 1½-plans hus fra 1976, hvor der er Barracudaloft i de fleste rum i stueetagen. Vi tænkte at tage dette ned og sætte gipsloft op i stedet. Har man brug for en dampspærre i loftet op mod overetagen (hvordan gør man det i så fald?) eller behøves det kun, hvis man skifter ud loftet der, hvor der er loftsrum (uopvarmet) ovenover? Er der andet, vi skal tænke på, når vi skifter ud indvendige lofter?
Taknemmelig for alle tips!
//A.J.
Vi har købt et 1½-plans hus fra 1976, hvor der er Barracudaloft i de fleste rum i stueetagen. Vi tænkte at tage dette ned og sætte gipsloft op i stedet. Har man brug for en dampspærre i loftet op mod overetagen (hvordan gør man det i så fald?) eller behøves det kun, hvis man skifter ud loftet der, hvor der er loftsrum (uopvarmet) ovenover? Er der andet, vi skal tænke på, når vi skifter ud indvendige lofter?
Taknemmelig for alle tips!
//A.J.
Barracudaloft (af brandchefen i Malmö engang kaldt automatisk liksvepning) er opspændt i plastlister langs væggene, cirka en tomme under det der er ovenover. Oftest elrør og bjælker. Du kan se hvilket, når du skærer op i dugen, som enten kan være af ren plastfolie (tidlig udgave) eller forstærket med glasfiberdug (senere udgave for at opfylde brandkravene).
Du skal tænke på, at det vejer en del at sætte gips i loftet, og at plastlisterne ikke skjuler den samling, der nu er mellem tapetoverkanten og det som er ovenover. Enten må du forestille dig en bred loftliste eller bygge ned med glespanel og gips til u.k. nuværende liste.
Vægten er ikke ubetydelig, og du bør tjekke bjælkedimensioner, cc og spv. så de kan klare det. En 13 mm gipsplade vejer cirka 800 kg/m^3. eller 10 kg/m^2. Træ til glespanel (hvis det kun er bjælkerne ovenover plasten) vejer cirka 500 kg/m^3 som du må regne om til kg/m^2 m.h.t. tykkelse, bredde og cc på den (som bør sidde maksimalt 400 i cc).
Nogen diffspærre/plastfolie behøver du ikke mellem etagerne.
__________________
Byggaren
Du skal tænke på, at det vejer en del at sætte gips i loftet, og at plastlisterne ikke skjuler den samling, der nu er mellem tapetoverkanten og det som er ovenover. Enten må du forestille dig en bred loftliste eller bygge ned med glespanel og gips til u.k. nuværende liste.
Vægten er ikke ubetydelig, og du bør tjekke bjælkedimensioner, cc og spv. så de kan klare det. En 13 mm gipsplade vejer cirka 800 kg/m^3. eller 10 kg/m^2. Træ til glespanel (hvis det kun er bjælkerne ovenover plasten) vejer cirka 500 kg/m^3 som du må regne om til kg/m^2 m.h.t. tykkelse, bredde og cc på den (som bør sidde maksimalt 400 i cc).
Nogen diffspærre/plastfolie behøver du ikke mellem etagerne.
__________________
Byggaren
Det almindelige når man udskifter baracudatagene er at oplægge med 45x45 som panelbrædder eller plader sættes på. Ingen problemer så med tapetkanter o.lign.
Glespanel lyder ikke godt. Elkabler ligger ofte på kryds, og da kræves der oplægning med mindst 2x16 mm. Gamle loftsdåser til el kræver også ca. 50 mm højde.
At diskutere vægten føles ikke så relevant. Forestil dig at lægge gipspladen på gulvet i etagen ovenover. Gulvet svigter ikke da. Bjælkelaget er dimensioneret til at bære møbler, mennesker og andet og klarer også en loftsbeklædning.
Og forresten: I bjælkelaget mellem etagerne skal du ikke have diffspærre.
//KoW
Glespanel lyder ikke godt. Elkabler ligger ofte på kryds, og da kræves der oplægning med mindst 2x16 mm. Gamle loftsdåser til el kræver også ca. 50 mm højde.
At diskutere vægten føles ikke så relevant. Forestil dig at lægge gipspladen på gulvet i etagen ovenover. Gulvet svigter ikke da. Bjælkelaget er dimensioneret til at bære møbler, mennesker og andet og klarer også en loftsbeklædning.
Og forresten: I bjælkelaget mellem etagerne skal du ikke have diffspærre.
//KoW
Tak for de hurtige svar!
På fredag skal jeg afsted til huset og begynder sandsynligvis at tage Barracudataget ned i weekenden, så ved jeg mere om, hvad der er ovenover. Eftersom jeg ikke ved noget om byggeri, stiller jeg spørgsmålet: Kan man ikke skrue gipsplader direkte i bjælkerne, hvis cc-målene passer? Hvis man i stedet skal lægte med 45x45, hvordan fastgør man lægterne da? Søm, skruer? Vi kommer nok til at tapetsere rummene om også, så tapetkanten vil løse sig uanset.
//A.J.
På fredag skal jeg afsted til huset og begynder sandsynligvis at tage Barracudataget ned i weekenden, så ved jeg mere om, hvad der er ovenover. Eftersom jeg ikke ved noget om byggeri, stiller jeg spørgsmålet: Kan man ikke skrue gipsplader direkte i bjælkerne, hvis cc-målene passer? Hvis man i stedet skal lægte med 45x45, hvordan fastgør man lægterne da? Søm, skruer? Vi kommer nok til at tapetsere rummene om også, så tapetkanten vil løse sig uanset.
//A.J.
Gipspladerne bør sidde med tættere cc afstand end 60. Derfor må du på en eller anden måde få noget på plads at skrue i med cc 30 eller cc 40.
Hvis du skruer "almindelige" gipsplader op, vil jeg anbefale, at du lejer en pladeløfter, som koster et par hundrede for en weekend. Gør arbejdet betydeligt lettere. Sætter du loftgips (små plader med V-formede samlinger, der er beregnet til at være synlige), er det ikke lige så vigtigt med løfteren.
Hvis du skruer "almindelige" gipsplader op, vil jeg anbefale, at du lejer en pladeløfter, som koster et par hundrede for en weekend. Gør arbejdet betydeligt lettere. Sætter du loftgips (små plader med V-formede samlinger, der er beregnet til at være synlige), er det ikke lige så vigtigt med løfteren.
KnockOnWood sagde:
Du laver den sædvanlige fejl ved at resonere som om producenten/husbyggeren ikke har sørget for at få den lavest mulige dimension på bjælkelaget m.h.t. aktuel belastningssituation og økonomi. Et af salgsargumenterne for Barracuda var netop, at det var muligt at spare vægt i qe ved dimensioneringen af bjælkerne eller spærunderrammen.
Og uanset om du lægger gipsen ovenpå gulvet eller hænger den under bjælkerne, er det de samme bjælker, der skal bære.
Er de dimensioneret for qe+qn med et Barracudatag, og marginen i Wx er lille for spv. (gælder specielt langtidslast for Ymax), så vil der blive svaj i dem. qe øger 10 kg/m^2 alene med gips (tilkommer derudover qe for træet), hvilket er en femtedel af qn, som det nu er, og så påvirker det stort på både Mmax i felt ved 2 støtte og event. Mstøtte, hvis bjælkerne er 2-fags beregnede.
Så den kontrol ville jeg ikke have forsømt at lave. Det koster mere bagefter at rette det. (Næstmest gennem påsømning (med lim) af 12 mm K-ply på bjælkesiderne.)
At planke med 45x45 er selvfølgelig en løsning på problemet at undgå at sætte loftliste ned til tapetkant.
Spørgsmålet om, hvordan de skal fastgøres op i bjælkerne, er givet. Med skrue FH 6x90 (endnu bedre 6x100). Ikke søm.
_________________
Byggaren
imported_byggaren: Jeg må indrømme, at jeg ikke forstår så meget af det, du skrev i tidligere indlæg. Så meget forstår jeg, at jeg bør tjekke, om bjælkelaget kan klare vægten af reglar plus gipsplader. Det føles dog som om dem, der byggede huset (tror det var NCC), burde dimensioneret bjælkerne, så det kan klare sig. Men jeg vil forhøre mig for en sikkerheds skyld.
Vi har tænkt os at sætte op loftgipsplader (fra Byggmax), som har dimensionen 600x1200. Betyder det, at jeg skal regle med cc 30 (mange reglar bliver det så), så jeg får en ekstra regel at fastgøre i midten af pladen? Hvad kan der ske, hvis man skruer med cc 60? Risikerer pladen at slippe på grund af vægten?
//A.J.
Vi har tænkt os at sætte op loftgipsplader (fra Byggmax), som har dimensionen 600x1200. Betyder det, at jeg skal regle med cc 30 (mange reglar bliver det så), så jeg får en ekstra regel at fastgøre i midten af pladen? Hvad kan der ske, hvis man skruer med cc 60? Risikerer pladen at slippe på grund af vægten?
//A.J.
Mit svar var rettet til KnockOnWood, som udtalte sig lidt for skødesløst om bæreevnen. Her kommer svaret til dig.
Hvis det er NCC (eller et af de andre store byggefirmaer, der har bygget), så har de ikke overdimensioneret i.a.f. De bygger som normerne siger for den belastning, der er aktuel med tanke på økonomien. 20% ekstra i egenvægt senere, betyder så, at det er tid til at tjekke.
Nej. Pladerne løsner sig ikke p.g.a vægten. De buer ned mellem reglarne.
________________
Byggeren
Hvis det er NCC (eller et af de andre store byggefirmaer, der har bygget), så har de ikke overdimensioneret i.a.f. De bygger som normerne siger for den belastning, der er aktuel med tanke på økonomien. 20% ekstra i egenvægt senere, betyder så, at det er tid til at tjekke.
Nej. Pladerne løsner sig ikke p.g.a vægten. De buer ned mellem reglarne.
________________
Byggeren
Kan kun være enig med Imported Byggaren.... Man følger normerne og tegningerne for, hvad der er skrevet for netop det projekt..
Er det tegnet for barracudatak, så er det dimensioneret for barracudatak....
KIG PÅ BJÆLKELOFTET OVENFOR.....
Er det tegnet for barracudatak, så er det dimensioneret for barracudatak....
KIG PÅ BJÆLKELOFTET OVENFOR.....
Til alle messerschmittar (eller hvordan det staves)
Det er klart, at en nedsænkningsloftets vægt øger belastningen på bjælkelaget.
Men hvor meget? Og påvirker det husets styrke?
Tag et typisk rum. Spisestue, soveværelse: Arealet er 15 kvm.
Sæt et nyt nedsænkningsloft op á 10 kg / kvm. Det vil veje 150 kg inkl. regler.
Det er lige så stor belastning på bjælkelaget, som hvis to personer står på gulvet.
Er det noget at skændes om / kalde konstruktører ind for?
Man dimensionerer jo ikke huset kun efter dets egenvægt,
men også efter hvad der så bliver stoppet ind i huset i form af personer, møbler, bøger etc.
Jeg fastholder bestemt, at en gipsplade (eller som jeg foretrækker et træpanel) ikke påvirker bjælkelaget nævneværdigt.
//KoW
Det er klart, at en nedsænkningsloftets vægt øger belastningen på bjælkelaget.
Men hvor meget? Og påvirker det husets styrke?
Tag et typisk rum. Spisestue, soveværelse: Arealet er 15 kvm.
Sæt et nyt nedsænkningsloft op á 10 kg / kvm. Det vil veje 150 kg inkl. regler.
Det er lige så stor belastning på bjælkelaget, som hvis to personer står på gulvet.
Er det noget at skændes om / kalde konstruktører ind for?
Man dimensionerer jo ikke huset kun efter dets egenvægt,
men også efter hvad der så bliver stoppet ind i huset i form af personer, møbler, bøger etc.
Jeg fastholder bestemt, at en gipsplade (eller som jeg foretrækker et træpanel) ikke påvirker bjælkelaget nævneværdigt.
//KoW
KnockOnWood sagde:
Nej man dimensionerer ikke huset kun efter dets egenvægt. Men man dimensionerer bjælkelaget for egenvægt =qe/m^2, nyttelast =qn/m^2 (begge som jævnt fordelt last) og en bevægelig last i farligste laststilling som en punktlast. Alt ifølge daværende og også nuværende bygningsnormer.
qe varierer med byggemetoden.
qn=50kg/m^2 normeret og punktlasten er 80 kg (svarer til vægten af en person midt på gulvet) er også normeret og altid det samme.
I de tilladte påvirkninger (sigmatill) for respektive træklasse fandtes med tidligere bygningsnormer (før 1992) en sikkerhedsfaktor indbygget. Man kan desuden forhøje den påvirkning med 40% for exceptionel last (dvs. hensyntagen er taget til at der midlertidigt findes last som ikke er konstant og hvilende, f.eks. flere personer i rummet). Men den mulighed kan man ikke regne med for konstant last for øget egenvægt, f.eks. et nyt tungt indendørstag. (Det er en sikkerhedsmargin og intet andet.)
I dagens nye bygningsnormer findes ingen tilladte påvirkninger for respektive træklasse. De er erstattet med karakteristiske værdier som udgør 95% af empirisk bestemt brudlast for respektive træklasse. Disse værdier skal først reduceres med partialkoefficienter m.h.t. aktuel situation før de kan anvendes. Dvs. der findes ikke et gram sikkerhed i de karakteristiske værdier hvis de skulle anvendes direkte som de står i Trafik-, Bygge- og Boligstyrelsens Konstruktionsregler. Uden reduktion er der kun 5% 'sikkerhed' mod brud/nedstyrtning.
Forskellen er, at man med dagens normer kan finjustere endnu mere end tidligere, og det gør at i fremtiden vil der opstå nedstyrtninger når skråsikre udtalelser af din type om hvordan det er med bæreevnen afsløres praktisk.
I de tidligere normer med tilladte påvirkninger var sikkerhedsfaktoren indbygget mindst to gange. I visse tilfælde endnu mere. Derfor holder en gammel konstruktion. Man nipper simpelthen til sikkerhedsfaktoren.
I dette aktuelle tilfælde kan bjælkelaget altså holde, selvom det teoretisk ikke skulle gøre det, men bjælkerne kan komme til at bøje mere ned end normen tillader, og det ses ikke på kort men lang sigt.
Det gamle ordsprog at: 'så længe det knager, holder det'; er det som stadig gælder for alt for amatørmæssig betragtning af holdfasthedsmæssige problemer.
Det fik jeg som ung arbejdsleder erfare da en murerstillads gav efter og lagde murere, mørtel og mursten direkte ind i et udstillingsvindue (heldigvis uden glas) hos Tryggs hus i Malmø da vi byggede om for Casons herreekvipering. Jeg var tvivlende om stilladset ville holde, men gutterne (med mere erfaring end jeg) forsikrede mig om det ville det bestemt m.h.t. udtrykket.
_______________
Byggeren
Tak for jeres hjælp og jeres meninger! Jeg tror, at vi venter med at rive det nuværende tag ned, indtil vi har undersøgt dette grundigt. Jeg skal kontakte byggefirmaet, som sandsynligvis har konstruktionsplaner tilbage og derfor bør kunne fortælle, om bjælkerne vil holde på lang sigt for den aktuelle udskiftning af loftet. Hvis det viser sig, at de eventuelt ikke ville holde, hvordan retter man så det på den billigste/enkleste måde? Omtrentlige omkostninger? De rum, der berøres, er stuen (ca. 25kvm), soveværelset (ca. 12kvm), spisestuen (ca. 15kvm) samt køkkenet (ca. 8kvm).
//A.J.
//A.J.
A.J. sagde:
Som jeg skrev tidligere: ved at lime-søm k-plywood på bjælkernes sider. Det øger Wx, så bjælken bærer mere end i det oprindelige snit. Det er ganske vist bedre at øge højden, da formelen for bøjningsmodstanden i en homogen rektangulær eller kvadratisk profil er bxh^2/6, men da det er forbundet med problemer, da det bygger ned og flytter det neutrale lag i bjælkerne nedad med risiko for forskydning mellem bjælke og det, der sømmes under dem, er en opbygning på siden at foretrække. Dermed bevares det neutrale lag på nuværende niveau, og opsømning behøver ikke udføres langs hele længden, da bøjermomentet er størst i midten.
Et eksempel:
Antag spv. til 3 meter og lasten til 70 kg/m jævnt fordelt. (Bemærk pr. meter bjælke. Ikke kilo/kvadratmeter gulvareal. Det skal først regnes om til kg/m ved multiplikation med cc-afstanden mellem bjælkerne.) Bjælken frit understøttet i begge ender (dvs. ingen indspænding (som indspænding regnes kun overlappende bjælker over midtstøtte)).
Så bliver det maksimale feltmoment: (qxL^2/8): 70x3^2/8=105 kpm.
For at klare dette kræves der en bøjningsmodstand (Wx=bxh^2/6) i bjælken på: 10500/80=131,25 cm^3, og for det svarer et tværsnit på (forudsat at bredden på bjælken er bestemt til 4,5 cm): som er: rod ud af 131,25x6/4,5 = 13,2 cm i højden > altså en 45x145 bjælke. (80kg/cm^2 ifølge tidligere byggestandard, som sandsynligvis er aktuel i dette tilfælde.)
Men hvis vi nu kun har en 45x120, som har en Wx på 108 cm^3, kan vi øge profilens Wx til: bx12^2/6=131,25 - 108, hvoraf følger: 6x23,25/12^2=0,96 cm i opsømning på en side. Dvs. en 12 K-ply sammen med 45 mm giver 5,7x12^2/6=136,8 cm^3 i Wx (> 131,25). Feltmomentet er en parabel og størst i midten og aftagende mod enderne til nul ved understøtningerne (hvor dog tværkraften i stedet er størst, men det er en anden historie), og ved at beregne, hvor det er maks, hvad en 45x120 kan bære, kan forstærkningen koncentreres til midten og afkortes og helt fjernes en del fra understøtningerne.
---------
Dagens konstruktører har disse formler indlagt i computeren kun få tastetryk væk (hvis de ikke ligefrem får det nødvendige Wx mm ud fra færdige tabeller), og derfor ingen større sag at regne ud, hvordan forstærkningen bør udføres. Derfor heller ingen uoverstigelig omkostning for at få det kontrolleret.
Omkostningerne ved at udføre forstærkningen er dog betydeligt højere, hvis en håndværker skal gøre det, men gu'skelôv så går det med amatørkraft. Plywood kan købes og saves i strimler på bræddegården til samme bredde som højden på bjælkerne. Søm/skruer og trælim kan købes. Så er det bare at gå i gang med at sømme/skruve op plywoodstrimlerne med lim på, på hver bjælke, en eller begge sider afhængigt af, hvor stor forstærkning af Wx der er nødvendig.
______________
Bygmesteren
De er ikke til at spøge med, de der huse fra millionprogrammet glade dage. Svagere træ i konstruktioner skal man lede længe efter. Tjek alle disse huse, 1-plans med flade tage = afløbet midt i huset, 87mm stolper i ydervæggene osv. Hvis man arbejder med reparationer af disse huse, har man den opfattelse, som imported_Byggaren har i ovenstående indlæg. Så du kan roligt regne med, at der ikke er en søm for meget i konstruktionen. Hvis du nu forstærker spærrets underarme som nævnt, synes jeg det bliver nemmere for dig at anvende listebeklædning (28X70) til gipsen og så 300CC. Du skal forvente, at det vil koste nogle penge, men så bliver det ordentligt udført efter dagens bygningsnormer. Penge som du sikkert får igen ved et eventuelt salg.
Konstruktionstegningerne finder du måske på kommunens byggesagsafdeling, det kan tænkes, at der kun er en, der dækker alle husene i området, da jeg forudsætter, at dit hus ligger i en gruppebebyggelse.
Konstruktionstegningerne finder du måske på kommunens byggesagsafdeling, det kan tænkes, at der kun er en, der dækker alle husene i området, da jeg forudsætter, at dit hus ligger i en gruppebebyggelse.
Senest redigeret:
Du skriver en masse kloge ting, men lige det der virker lidt underligt. Eftersom træ begynder at svigte langt, langt før brudgrænsen, dimensioneres det vel altid efter max nedbøjningsgrænse i huse, ikke efter brudgrænse? Så ligger den faktiske brudgrænse vel nærmere 50-100% væk, hvis nedbøjningsgrænsen ligger på 5% sikkerhedsmargin? Hvis man havde dimensioneret efter 5% fra brudgrænsen, ville det jo svaje betydeligt, når man gik på det, betydeligt mere end hvad en normal person ville turde gå på (pga. "det kan jo styrte sammen når som helst" følelsen).imported_Byggaren sagde:
Desuden kryber træ ligesom en plast, hvis det udsættes for langvarig statisk overlast, så man skal nok tænke sig lidt om, når man bygger om, så det ikke styrter sammen om 10 år heller.