Rimeligt tilbud for at sætte en indervæg op?

[Stringfellow Hawke]

Det var IKKE hvad du skrev.

Hvis du nu har den opfattelse, at håndværkere i alle tilfælde skal kunne fakturere 8 timer om dagen, ville jeg gerne have, at du forklarede lidt mere indgående, hvad du baserer denne påstand på. At I tjener mindre, hvis I ikke kan fakturere 8 timer om dagen, er ganske vist sandt, men det fører ikke automatisk til, at I altid skal kunne fakturere 8 timer.

I alle andre brancher (hvor man sælger tid) har man noget, der kaldes belægningsgrad, og den er sjældent 100% (=8 timer om dagen). Når man i andre brancher fastsætter priser, er lige netop belægningsgraden en faktor, man tager i betragtning, når man fastsætter timelønnen.

Hvorfor skulle håndværkere være undtaget?

For det første, jeg er ikke håndværker...

Når jeg køber tjenester fra IT-konsulenter, koster det ofte 1000 kr bare for at de overhovedet skal komme, og derefter 900-1100 kr/time. Det er et system, der gør, at man ikke behøver at debitere hele dage. Selv omkostningsprisen ligger vel omkring 500 kr/time for IT-konsulenten, dvs. næsten 100% påslag. Ved en håndværkertime har du måske 10% påslag...

Hvad du har misset var, at dette ikke er et løbende job, kunden har spurgt, hvad en tjeneste koster og fået en fast pris. Da spiller det ingen rolle, hvor mange timer dagen har, det er min pointe. Og der er ingen rentabilitet i at have en byggevirksomhed, der fakturerer 350 kr i timen og derefter ikke får fulde dage, så går det selskab i underskud.

 

[Thomas59]

For det første, jeg er ikke håndværker...

Når jeg køber tjenester af IT-konsulenter, koster det ofte 1000 kr for at de overhovedet skal komme, og så 900-1100 kr/time. Det er et system, som gør, at man ikke behøver at fakturere hele dage. Selvomkostningsprisen ligger vel omkring 500 kr/time for IT-konsulenten, dvs næsten 100% påslag. På en håndværkertime har du måske 10% påslag...

Hvad du har misset var, at dette ikke er et løbende job, kunden har spurgt hvad en tjeneste koster og fået en fast pris. Da spiller det ingen rolle hvor mange timer dagen har, det er min pointe. Og der er ingen rentabilitet i at have en byggefirma, som fakturerer 350 kr i timen og ikke får fulde dage, da vil det firma gå i underskud.

Jeg har ikke misset noget. Jeg kommenterede dit eksempel og i dit eksempel var der ikke tale om nogen fast pris.

At fakturere en hel dag ved løbende arbejde, trods man kun arbejder en del af dagen, med begrundelsen at man ikke har noget fornuftigt at lave resten af dagen, er simpelthen uærligt i alle andre brancher end håndværkerbranchen, hvor det ser ud til at være helt ok at fakturere også timer man ikke arbejder for at man skal have overskud i virksomheden.

Hvordan gør man de dage man ikke har arbejde da? Sender man faktura til tilfældigt udvalgt kunde med begrundelsen at man faktisk skal have betaling også når man ikke arbejder?

Hvad påslagene ligger på i forskellige brancher har vel ikke noget med sagen at gøre. Mener du at det er ok at fakturere også timer man ikke arbejder fordi man har lave påslag?

Hvis din pointe var, at kunden ikke skal bekymre sig om hvor mange timer et fastprissjob tager, skulle du måske ikke have valgt et eksempel, der angik løbende fakturering eller har jeg misset noget?

Løsningen på dit sidste eksempel med virksomheden som går i underskud på 350 kr/t er, hvis jeg forstår dig rigtigt, at fakturere kunden også for timer man ikke arbejder? Ikke mærkeligt at kunderne synes at håndværkere er fidusmagere med sådanne ræsonnementer. Hvis virksomheden ikke får rentabilitet på 350 kr/t må man vel rimeligvis hæve prisen (hvis man ligger under markedsprisen) eller sænke omkostningerne. Kan man ikke hæve prisen op til hvad andre virksomheder tager per time pga at kunderne flygter, er man sandsynligvis ikke dygtige nok og bør beskæftige sig med noget andet.

Dine ræsonnementer afslører kun hvor virkelighedsfjerne håndværkerbranchen er.

 

[PappasHammare]

The Stills: Arbejdsmiljøvenligt at bære gipsplader selv fra bil til arbejdssted? Hvor mange trapper uden elevator synes du er ok?
....

Hvem har sagt noget om trapper? Der findes desuden fine hjælpemidler til at bære plader....
http://www.jula.se/handtag-for-skivor-124698

Og selvfølgelig kan man sige nej, men det som nogle her har reageret på er denne mærkelige måde at regne på, at kunden skal betale for en himmelråbende mærkelig tidsudregning...

 

[Glufsglufs]

Jeg forstår det ikke helt. Hvis man tager et tilbud, kan man jo aldrig få forkert pris. Enten synes man prisen er god og accepterer firmaet, eller også synes man, det er for dyrt og vælger en anden. Det er jo ikke prisen, der er forkert i sig selv, men fejlen ligger i, om kunden synes det er højt eller ej, og for at finde ud af det, spørger man flere. Et tilbudspris i et land med fri prissætning kan aldrig være forkert. Hvis jeg afgiver et tilbud, hvor jeg har regnet arbejdstiden til 10 timer, men det tager 6 timer, skyldes det ofte, at jeg har regnet højt for at dække eventuelle problemer, der kan opstå i en bestemt type arbejde, eller også har jeg været mere effektiv end beregnet, altså tillykke til mig, hvis kunden har godkendt tilbuddet. Man kan også vende den om og sige, at jeg afgiver tilbud med en pris beregnet på 6 timer, men det tager 10 timer, så bliver jeg nødt til at bide i det sure æble, hvis jeg ikke i tilbuddet har taget forbehold for, at noget måske viste sig at tage ekstra lang tid, som for eksempel fejlsøgning efter jordfejl ved installation af JFB, tillykke til kunden i så fald. Hvis en kunde spørger rundt om timepriser, får den således timepriser på løbende arbejde fra forskellige firmaer, og så er det op til kunden at vurdere, om det er dyrt eller ej, hvad man egentlig får for den pris i viden, erfaring og finish på arbejdet osv. Altså, en pris er aldrig forkert, men forskelligt dyr/billig.

Men tilbage til TS spørgsmål. Ja, hvis alle andre firmaer man spørger ligger på lignende beløb, så er prisen rimelig. Hvis alle andre er meget lavere, vælger man en anden, for det "dyre" firma er enten bevidst om, at de er dyre og behøver ikke arbejdet, eller også ved de noget, der komplicerer arbejdet, som andre firmaer ikke ved, og man som kunde får så brug for at diskutere ekstra tid (svært at forestille sig det på en væg, men generelt), og denne afvigelsestid kan blive svær at undgå. Så der har vi også en faktor, når man vælger håndværker, er billigst egentlig billigst i sidste ende?

 

[Stringfellow Hawke]

Jeg har ikke misset noget. Jeg kommenterede dit eksempel, og i dit eksempel var der ikke tale om nogen fast pris.

Vi har nok misforstået hinanden ganske meget, jeg taler ikke om at snyde privatpersoner, jeg forsøger at vise det urimelige i, at håndværkere skal tage så små opgaver på løbende med den timebetaling, der gælder i dag.

Jeg forstår, at de giver faste priser, som indebærer fuld dækning på dagene. At så få kritik for det, fordi det ifølge eksperterne på Byggahus forum ikke burde tage en hel dag at udføre, er det, der er latterligt i diskussionen... Er du ikke enig?

 

[Tyresö]

Jeg forstår det ikke helt. Når man tager et tilbud, kan man jo aldrig få en forkert pris. Enten synes man, at prisen er god og accepterer firmaet, eller også synes man, det er for dyrt, og man henvender sig til en anden. Det er jo ikke prisen, der er noget galt med i sig selv, men fejlen ligger i, om kunden synes, det er højt eller ikke, og for at finde ud af det spørger man flere. En tilbudspris i et land med fri prissætning kan aldrig blive forkert. Hvis jeg giver et tilbud, hvor jeg har regnet arbejdstiden til 10 timer, men det tager 6 timer, skyldes det ofte, at jeg har regnet højt for at dække eventuelle problemer, der kan opstå i en bestemt type arbejde, eller så har jeg været mere effektiv, end jeg havde beregnet, altså tillykke til mig, hvis kunden har godkendt tilbuddet. Man kan også vende det om og sige, at jeg giver et tilbud med en pris beregnet til 6 timer, men det tager 10 timer, så må jeg bide i det sure æble, hvis jeg ikke i tilbuddet har taget forbehold for det, der eventuelt viste sig at tage ekstra lang tid, som fx fejlsøgning efter jordfejl ved installation af JFB, tillykke til kunden i så fald. Hvis en kunde spørger rundt om timepriser, får den således timepriser på løbende arbejde af forskellige firmaer, og så er det op til kunden at vurdere, om det er dyrt eller ej, hvad man egentlig får for den pris i viden, erfaring og kvalitet af arbejdet osv. Altså, en pris er aldrig forkert, blot forskelligt dyr/billig.

Men tilbage til TS spørgsmål. Ja, hvis alle de andre firmaer, man spørger, ligger på lignende beløb, så er prisen rimelig, hvis alle andre er meget lavere, så vælger man en anden, for det "dyre" firma er enten bevidst om, at de er dyre og har ikke brug for arbejdet, eller også ved de noget, der komplicerer arbejdet, som andre firmaer ikke ved, og som gør, at man som kunde kan få problemer med ekstra tid (svært at forestille sig det på en væg, men generelt) og denne afvigelsestid kan være svær at undgå. Så der har vi jo også en ting, når man vælger håndværker, er billigst egentlig billigst i sidste ende?

Jeg er helt enig - kunne ikke selv have formuleret budskabet mere forståeligt!
I betonpumpebranchen opkræver vi først et fast grundgebyr og derefter, når vi er på stedet, betaler kunden taksten per time afhængigt af, hvor mange timer arbejdet tager, uanset om arbejdet kun tager 1 time. Håndværkere skulle måske også tage et grundgebyr, som erstatter den tid, det tager at forberede (bære ind/ud værktøj, materialer etc.) og derefter starter timeprisen, når selve arbejdet er i gang. Tror det ville blive nemmere for håndværkere at regne småjob ind da.

 

[Glufsglufs]

Er helt enig - kunne selv ikke have formidlet budskabet mere forståeligt!
I betonpumpebranchen tager vi først et fast grundgebyr, og derefter når vi er på stedet, så betaler kunden timesatsen efter, hvor mange timer arbejdet tager, uanset om arbejdet kun tager 1 time. Håndværkere kunne måske også tage et grundgebyr, der erstatter den tid, det tager at forberede (bære ind/ud værktøj, materialer osv.), og derefter starter timesatsen, når selve arbejdet er i gang. Tror det ville blive enklere for håndværkere at inkludere små job så.

Der findes jo firmaer, der har en højere afregning på den første time eller "fremkørselsgebyr".

 

[Polskt]

Hvordan kan man brokke sig over, at en håndværker tager 6000 for det arbejde (for momsen er ikke hans). Det er jo ikke sort arbejde, og da skal der betales arbejdsgiverafgifter, forsikringer, værktøj (utrolig stor omkostning for et byggefirma), biler osv.

I som synes, at det var urimeligt, bør starte en virksomhed. At man derefter får 3500 fra farbror staten for at sætte sin væg op, er en anden sag, og hvem gør det administrative arbejde? Jo, iværksætteren.

Køb materialet selv og monter det.

 

[Thomas59]

Vi har nok misforstået hinanden ret meget, jeg taler ikke om at snyde privatpersoner, jeg prøver at vise det urimelige i at håndværkere skal tage sådanne små opgaver på løbende med den timeløn, der gælder i dag.

Jeg forstår, at de giver faste priser, som indebærer fuld dækning af dagene. At så få kritik for det, fordi det ikke burde tage en hel dag at udføre ifølge eksperterne på Byggahus forum, er det, der er latterligt i diskussionen... Er du ikke enig?

Nej jeg tror ikke, jeg har misforstået dig. I dit eksempel argumenterer du for, at kunden (ved løbende regning) skal acceptere at betale for tid, du ikke arbejder. Det kalder jeg bevidst at snyde kunder.

Hvis du vil udtrykke din mening om rimeligheden i at tage små opgaver på løbende regning, synes jeg, du skal skrive det rent ud. Dit eksempel bidrog mest til at befæste det billede, som kunderne har omkring, hvor bagvendt I resonerer.

At give et eksempel, der giver indtryk af, at du synes det er ok at debitere 8 timer, selvom arbejdet tog 5-6 timer, bidrager jo ikke direkte til et positivt indtryk af håndværkere. Især da mange sandsynligvis irriterer sig over, at det er præcis som du skriver, at 8 timer debiteres, selvom arbejdet tog 5-6 timer med begrundelsen, at man skal gå med fortjeneste, hvilket er fuldstændig horribelt. Kunden skal vel ikke betale for din dårlige planlægning.

Angående dit andet udsagn så er jeg SLET IKKE enig, og jeg har svært ved at tro, at nogen kunde ville være det heller – hvis de vidste, hvad der lå bag beregningen af den faste pris.

Hvorfor skulle kunderne acceptere at betale for tid, hvor du ikke arbejder, og som heller ikke har nogen grund i en rimelig tidsberegning for arbejdet, men alene bygger på, at håndværkeren ikke har noget fornuftigt at lave i den tid, der bliver tilbage til fuld arbejdsdag.

Rimeligvis burde en fast pris styres af et rimelig beregnet tidsforbrug med et vist påslag i tid for uforudsete hændelser. Konsekvent at runde op til hele dage er ikke særligt ærligt mod kunden, men jeg forstår jo, at det heller ikke er meningen. Givet at tidsforbruget, som den faste pris bygger på, er rimeligt, tror jeg de fleste kunder ikke har noget problem med, at arbejdet tager noget kortere tid end planlagt. Det forudsætter som du sikkert forstår, at tidsberegningen styres af ARBEJDSRELATEREDE faktorer snarere end at kunden skal betale for håndværkerens dårlige planlægning eller dovenskab.

De meninger, som du giver udtryk for (tilsyneladende uden rigtig at forstå, hvor vanvittigt det lyder for en kunde) når du forsøger at forklare, hvorfor du synes det er ok at snyde kunderne for penge, er præcis det, der irriterer mange kunder, men det synes du ikke at forstå. Der må altid være en oplevet værdi for kunden, der svarer til omkostningen, ellers opfattes prisen som urimelig. Hvad det præcis er, som kunden får for de timer, du debiterer uden at arbejde, er uklart. Måske kan du uddybe det. Jeg kan jo have overset noget.

 

[Polskt]

Thomas59

Tror du, at folk ville plukke mange liter jordbær med timebetaling, og tror du ikke, at håndværkere arbejder hurtigere med akkord også? Vågn op!

 

[Thomas59]

Thomas59

Tror du att folk skulle plukke mange liter jordbær med timebetaling og tror du ikke, at håndværkere arbejder hurtigere med akkord de med? Vågn op!

Jeg ved ikke rigtigt, hvor du vil hen med dine eksempler. Jeg har aldrig udtalt mig angående jordbærplukning eller nytten af akkord. Hvis dit (jordbær-) eksempel overføres til håndværkere, kunne man jo tro, at du mener, at håndværkere, der arbejder på løbende regning, bevidst holder igen. Hvis ikke, hvad er det, du prøver at vise med dit jordbæreksempel?

At man i visse tilfælde kan arbejde hurtigere, hvis man arbejder mod akkord, betvivler jeg ikke, og det er selvfølgelig okay, forudsat at akkorden bygger på en rimelig tidsvurdering, der har sin grund i faktorer, der indgår i det aftalte arbejde. Hvis akkorden derimod bygger på en rimelig tidsvurdering, ifølge forrige sætning, MEN hvor man derefter tilføjer yderligere tid for at komme op i hele dage, er det intet andet end svindel.

Hvad jeg skulle vågne op fra er lidt uklart. Måske kan du præcisere?

 

[Polskt]

Synes jeg har præciseret, men du virker alligevel ikke helt vågen. At maskere og at arbejde hårdere på akkord er to vidt forskellige ting. Synes du nedvurderer arbejdere og håndværkere i særdeleshed.

Hvorfor ikke begynde at arbejde som sådan selv?

 

[Tyresö]

Jeg synes, jeg har præciseret, men du virker alligevel ikke rigtig vågen. At maskere og at arbejde hårdere ved akkord er to vidt forskellige ting. Jeg synes, du nedvurderer arbejdstagere og håndværkere i særdeleshed.

Hvorfor ikke selv begynde at arbejde som sådan?

Måske er det tid til, at vi andre begynder at vælge side i diskussionen! Jeg stemmer for denne kommentar, som Mr. Polskt kom med. Er der nogen, der mener, at Mr. Polskt og jeg tager helt fejl?

 

[Thomas59]

Synes jeg har præciseret, men du virker stadig ikke helt vågen. At maskere og at arbejde hårdere ved akkord er to vidt forskellige ting. Synes du nedvurderer arbejdere og håndværkere i særdeleshed.

Hvorfor ikke begynde at arbejde som sådan selv?

Om du skulle tage og tænke lidt over, hvad du selv skriver til at begynde med. Hvad mente du for eksempel med dit jordbærplukker-eksempel. Det er svært at tolke det på nogen anden måde, end at jordbærplukkere med timeløn plukker færre jordbær end dem, der får betalt pr. liter. Oversat til håndværkere indebærer det jo, at DU SELV påstår, at håndværkere med løbende regning antages at maskere sammenlignet med f.eks. håndværkere, der arbejder på fast pris, eller hvad mener du egentlig med dit eksempel.

Dine præciseringer (hvis du mener f.eks. jordbærplukker-eksemplet) taler jo IMOD det, jeg formoder, at du forsøger at argumentere FOR. Jeg må måske præcisere endnu en gang, at jeg ikke har udtalt mig vedrørende, hvorvidt håndværkere på løbende regning masker eller ej, og jeg har heller ikke udtalt mig om, hvad akkordarbejde indebærer i form af arbejdsproduktivitet.

Det, jeg har udtalt mig om, er Stringfellows påstående, at det er ok at opkræve betaling for tid, man ikke arbejder (ved løbende debitering) med begrundelsen, at man SKAL have betaling for fulde 8 timers dage. INTET ANDET. Jeg undrer mig over, hvem der sover i denne diskussion?

 

[Polskt]

Ja, men Herrejisses! Det gør ONDT at arbejde på akkord. Med dine indlæg så ved jeg, at du aldrig har beskæftiget dig med kropsarbejde mod betaling. I rest my case...