Hjælp!...
Ja, jeg har også et lille bjælkeproblem...
Jeg er i gang med at udvide huset og får en stue med målene 7x8 meter, og nu vil min KA have, at jeg lægger en jernbjælke tværs igennem som afstivning samt en søjle i midten... Sådan vil man jo ikke have det hele...
På overetagen bliver der to rum med en væg imellem, ydervæg i den ene ende og en bærende indervæg i den anden...
Burde ikke væggen mellem rummene kunne laves som en bjælke, og som man skruer bjælkesko i og lægger gulvreglerne... bjælken bliver jo 2,5m høj og 8m lang, den må kunne blive helt stabil... Gulvet og loftet optager jo forskydningskræfterne, gulv loft og væg danner jo en enorm H-bjælke...
Jeg tænkte to krydsfiner reglar oppe og to nede, så stående obs imellem, eventuelt at man sætter båndjern bag bjælkeskoene for at klare strækkraften...
Ja, jeg har også et lille bjælkeproblem...
Jeg er i gang med at udvide huset og får en stue med målene 7x8 meter, og nu vil min KA have, at jeg lægger en jernbjælke tværs igennem som afstivning samt en søjle i midten... Sådan vil man jo ikke have det hele...
På overetagen bliver der to rum med en væg imellem, ydervæg i den ene ende og en bærende indervæg i den anden...
Burde ikke væggen mellem rummene kunne laves som en bjælke, og som man skruer bjælkesko i og lægger gulvreglerne... bjælken bliver jo 2,5m høj og 8m lang, den må kunne blive helt stabil... Gulvet og loftet optager jo forskydningskræfterne, gulv loft og væg danner jo en enorm H-bjælke...
Jeg tænkte to krydsfiner reglar oppe og to nede, så stående obs imellem, eventuelt at man sætter båndjern bag bjælkeskoene for at klare strækkraften...
Jeg kan ikke rigtig forestille mig, hvordan du (eller din KA mener). Men hvis vi antager, at det er 7m strækningen, hvor der skal ligge en bjælke? Det er muligt at lave en sådan bjælke indfældet i bjælkelaget. Vi har netop bygget en etage på en del af vores hus. Vi har 8 x 5m. Af forskellige årsager skulle bjælkerne gå i 8m retningen. Det blev løst med 2 stålbjælker, 5 m lange. De er HEA 160. Derefter sidder træbjælkerne (45 x 220) indstukket i stålbjælken. Dvs. bjælkerne er usynlige. Den længste spændvidde for træbjælkerne er ca. 3,5 m. Årsagen til, at det blev 2 bjælker, var, at der også er en trappeopgang midt i det hele. Nu har du dog lidt længere spændvidde, men du burde kunne bruge bjælker, der er ca. 220 høje, uden at påvirke den samlede tykkelse af bjælkelaget. Så kan din KA eller en anden beregningskyndig regne ud, hvilken dimension der er nødvendig.
Det burde være muligt at klare 7m uden søjler.
Det burde være muligt at klare 7m uden søjler.
Mäster sagde:Nu beregnede jeg ikke mit projekt, men målte af vane mellem tommelfinger og pegefinger, samt tog hvad jeg havde ved hånden, og det fungerede, og blev stærkere end den tidligere løsning, der sad der.
At jeg så fagligt har stået i flere år og svejset livsforstærkninger og svejset bjælker af pladejern, da ønskede dimensioner ikke var til rådighed, var i unødig da?
Må vel besøge den gamle arbejdsplads og fortælle ingeniør og gutterne at de arbejder forgæves...
Vi talte om en dagåbning på 3,6 m på en lille villa, ikke?
Det var ikke, hvad du gjorde eller at det ikke vil holde, som jeg forsøgte at få dig at overveje, men at du udnyttede mtrl.styrken i stålet for dårligt.
Træ er, jmfrt med stål og uanset om det er en planke eller en limtræsbjælke, op til 20 gange ringere i træk- og trykstyrke (afhængig af kvalitet i træ og stål). Hvis du stiller stålet op (som du har gjort), udnytter du maksimalt 20% af stålets samlede, mod at du kunne have udnyttet 100% hvis du lagde en fladjern på fladen i u.k. og o.k på bjælkerne af halv tykkelse og betydeligt smallere bredde (siger 5x100 mm/stk), forudsat at du kunne binde enderne urokkeligt sammen med et par svejste plj af samme dim. p.b.s. om bjælkerne.
Det er altid godt at have arbejdet praktisk med tingene (hvilket mange teoretikere ikke har), men det er endnu bedre at have styr på, hvorfor man gør netop sådan (som jeg har). Når du har svejset en I-bjælke af plj med livsforstærkninger er det en konsekvens af, at plj-erne har været for tynde/bjælken for høj/lang og derfor har trængt til at blive stivet op mod livsbukning på grund af de kræfter, der giver anledning til bøjningsmoment i profilen.
Livsforstærkninger påvirker på ingen måde bøjningsmodstanden i bjælken. Heller ikke stivheden. Bjælken bærer og bøjer altså ikke mere/mindre p.g.a dem, men det sigter kun til, at livet i bjælken ikke skal kunne bukle og vride sig, for da reduceres den både i bæreevne og stivhed.
Så dine gutter på værkstedsgulvet og på kontoret havde nok ret i deres direktiver om livsforstærkninger, selvom de så var nødt til at hyre en dygtig svejser (som dig) til at få det samlet
Også jeg kan på fornemmelse nogenlunde se, hvad der kræves uden at beregne det, men er jeg den mindste usikker, om fornemmelsen er rigtig, laver jeg en overslagsberegning for at tjekke, om det stemmer. Af økonomiske grunde plejer jeg derimod ikke at 'grovhede' for at få det til at holde. Det giver kun overdimensionering og unødige omkostninger/vægte.
Hvis du er mere interesseret i konstruktionsteori, anbefaler jeg, at du anskaffer en lærebog i statik (og evt. dynamik) af den type, der bruges i uddannelsen på gymnasieniveau + en fasthedslære og formelsamlinger og styrketabeller for træ og jern. Det er interessant læsning, men kræver lidt viden i matematik, selvom du kan klare dig langt med aritmetik, geometri og ligningslære. Du behøver maksimalt kunne løse en andengradsligning med to rødder. Resten er ligninger af første grad, selv om det kan vrimle af ubekendte i sådanne. Så gælder det bare om at skrabe lige så mange ligninger sammen som antallet af ubekendte og derefter mestre læren at omdanne dem med substitutionsmetoden o.a.
Du kan også lave et praktisk eksperiment, der sandsynligvis vil få dig til at gå til litteraturen (styrkelæren) for at finde forklaringen på det. Tag fem stykker almindelige plastiklinealer (lige lange og brede) og læg med flattsiden på hinanden. Klem til om enderne (som skal ligge jævne med hinanden) med begge hænder og bed så nogen anden om at sætte en finger på midten af den øverste og langsomt udøve tryk. Hvis du da er opmærksom, kan du se, at de tidligere jævne ender har forskudt sig i forhold til hinanden. (Hvis ikke andet bemærker du i fingrene at holde imod.) Da opstår spørgsmålet: hvad ville der være sket, hvis de ikke havde forskudt sig i.f.h til hinanden? Dvs. enderne stadigvæk havde været jævne, hvilket forudsætter, at den øverste lineal skulle blive kortere, og den nederste længere og dem mellem de to justerer sig i længde efter disse to. Jeg kan også med det samme sige, at den midterste ville bevare sin oprindelige længde.
Held og lykke!
_________________
Byggaren
Det går helt fint at lave en 'omvendt' bjælke og hænge bjælkelaget op i den i stedet for at lægge den under og sætte en søjle under midten af den. Desuden har du hele etagehøjden til rådighed, hvilket gør, at den 'bjælke' vil blive overlegen stærkere end en stålbjælke under.Krillew sagde:
Problemet er kun, hvordan du skal lave den og hvilke laster det handler om, da disse skal føres ned i enderne og der måske på så lille et område, at knækkraften bliver dimensionerende. Men også det kan løses ved at fordoble de stående reglar i underliggende vægge og på andre måder.
Så tag en snak med din KA eller kontakt en konstruktør i nærheden, som kan se på nogenlunde, hvad der er muligt at opnå. Det er i hvert fald fuldt gennemførligt.
Et særligt problem opstår dog den dag, væggen ovenfor skal rives ned, hvis rummene skal slås sammen af dig eller fremtidige ejere. Væggen bør derfor angives bærende på byggetilladelses tegningen.
___________________
Byggeren
Hej!
Nej bjælken skal ligge på 8m længden.. Men det ville være rart at kunne få en bjælke på plads uden at skulle have en kran ud for at løfte den op. Så grundtanken er at undgå kranen og søjlen i midten af rummet.
Jo netop... angående beregninger Nej eller jo jeg plejer at have problemer med formler... for hvis jeg kommer over en interessant formelsamling plejer det at resultere i et program.. jeg er en notorisk programmør... (eller til professionen) er lige nu i gang med et u-værdi beregningsprogram... tænkte at det skulle blive tilgængeligt til download senere...(gratis) har selv brugt det til min byggetilladelse.. Så hvis nogen frister mig med smukke formler, så ved I, hvordan det kan ende...
Nej bjælken skal ligge på 8m længden.. Men det ville være rart at kunne få en bjælke på plads uden at skulle have en kran ud for at løfte den op. Så grundtanken er at undgå kranen og søjlen i midten af rummet.
Jo netop... angående beregninger Nej eller jo jeg plejer at have problemer med formler... for hvis jeg kommer over en interessant formelsamling plejer det at resultere i et program.. jeg er en notorisk programmør... (eller til professionen)
er lige nu i gang med et u-værdi beregningsprogram... tænkte at det skulle blive tilgængeligt til download senere...(gratis) har selv brugt det til min byggetilladelse.. Så hvis nogen frister mig med smukke formler, så ved I, hvordan det kan ende...
Senest redigeret:
Krillew sagde:---
Jo lige... angående beregninger Nej eller jo jeg plejer at have problemer med formler... for hvis jeg kommer over en interessant formelsamling så plejer det at resultere i et program.. jeg er en notorisk programmør... (eller til professionen)
Oj! Så har du noget at lave. Kan så anbefale et bogværk, der hedder Bygg. I dette findes formler for alle forekommende belastningstilfælde. I min gamle Bygg, bind I og III, optager de cirka 80% af det totale sideantal (1.800 sider). Men allerede en enklere samling formler til byggeområde (som findes på gymnasieingeniøruddannelserne) rækker til et helt livs programmering. Tag f.eks. bogen 'Byggformler og tabeller' (oprindeligt udarbejdet af Paul Johannesson).
______________________
Byggeren
Nu har jeg læst monteringsvejledningen fra hajom, også karmlisten skal altså skrues med karmhylstre type adjufix i den overliggende bjælke, Uddrag fra vejledningen:
Her er det vigtigt, at man har den anbefalede 20mm drevplads mellem bjælke og overkarmstykke, så bjælken i vægåbningen har mulighed for at synke de 10mm, som tolereres i en konstruktionsberegning.
Så nu står valget og kvalen mellem hea160, som konstruktøren fandt frem til i sit program, eller en hea 180, som byggeren her på forummet anbefaler, prisforskellen mellem dem er ca. 565:- og pladsen har jeg, spørgsmålet er, om ikke 565:- er en ganske billig ekstra forsikring alligevel, selvom vi taler om overdimensionering.
Her er det vigtigt, at man har den anbefalede 20mm drevplads mellem bjælke og overkarmstykke, så bjælken i vægåbningen har mulighed for at synke de 10mm, som tolereres i en konstruktionsberegning.
Så nu står valget og kvalen mellem hea160, som konstruktøren fandt frem til i sit program, eller en hea 180, som byggeren her på forummet anbefaler, prisforskellen mellem dem er ca. 565:- og pladsen har jeg, spørgsmålet er, om ikke 565:- er en ganske billig ekstra forsikring alligevel, selvom vi taler om overdimensionering.
Hvis du skal skrue en overligger til en dør/port i bjælken, kan 10 mm være nok til, at du ikke kan åbne den, forudsat at fæstningen ikke er teleskopisk. Så er en 500-lap nok en ret billig forsikring for, at den skal kunne åbnes.shelby67 sagde:
________________
Byggeren
Tag du 180 bjælken. Det er som sagt ingen penge, og det giver dig lidt ekstra margen, som kan være godt at have. Byggeprojekter plejer at blive så dyre, at man bliver nødt til at spare et eller andet sted, men efter min mening er dette ikke det rette sted for det
Tak for tipset... eller måske ikke!! afhænger lidt af min tid...imported_Byggaren sagde:
men jeg skal helt klart tjekke bøgerne... Jeg har en gammel bog af Hj Tallqvist fra 1895!! men styrkelære er formentlig det samme i dag som dengang.. Kan det tænkes, at du kender ISBN-nummeret på byg I og III Den anden har jeg fundet hos liber.
Senest redigeret:
"Stivhedsforstærkningerne påvirker ikke på nogen måde bjælkens bøjearmod, heller ikke stivheden. Bjælken bærer og bukker altså ikke mere/mindre på grund af dem, men det tjener kun til at livet i bjælken ikke bukler og vrider sig, for da mindsker den i både bæreevne og stivhed."imported_Byggaren sagde:Det var inte hvad du havde gjort eller at det ikke vil holde, jeg forsøgte at få dig til at overveje, men at du havde udnyttet materialets styrke i stålet for dårligt.
Træ er, sammenlignet med stål og uanset om det er en planke eller en limtræsbjælke, op til 20 gange dårligere i træk- og trykstyrke (afhængig af kvaliteten i træ og stål). Hvis du stiller stålet op (som du har gjort), udnytter du maks. 20% af stålens total, mod at du havde kunnet udnytte 100%, hvis du havde lagt et fladjern fladt i ujævn kant og ujævn kant på bjælkerne af halve tykkelsen og betydeligt smallere bredde (lad os sige 5x100 mm/stykke), forudsat at du kunne fastgøre enderne sammen ubevægelse med et par svejsede fladjern af samme dimension pr. bjælkerne.
Det er altid godt at have arbejdet praktisk med ting (hvilket mange teoretikere ikke har), men det er endnu bedre at vide, hvorfor man gør netop sådan (som jeg har). Når du har svejset en I-bjælke af pladjern med stivhedsforstærkninger, er det en følge af, at pladjernene har været for tynde/bjælken for høj/lang og derfor har haft behov for at blive stivet for at modstå pladebukling på grund af de kræfter, der giver anledning til bøjende momenter i profilen.
Stivhedsforstærkningerne påvirker ikke på nogen måde bjælkens bøjearmod, heller ikke stivheden. Bjælken bærer og bukker altså ikke mere/mindre på grund af dem, men det tjener kun til at livet i bjælken ikke bukler og vrider sig, for da mindsker den i både bæreevne og stivhed.
Så dine fyre på værkstedsgulvet og på kontoret havde nok ret i deres direktiver om stivhedsforstærkninger, selvom de efterfølgende måtte ansætte en dygtig svejser (som dig) til at få det samlet
Jeg kan også ofte på fornemmelsen se, hvad der behøves uden at regne på det, men er jeg det mindste usikker på, om 'fornemmelsen' er korrekt, så laver jeg en overslagsberegning for at sikre mig, at det er i orden. Af økonomiske årsager plejer jeg dog ikke at 'gætte' for at få det til at holde. Det fører kun til overdimensionering og unødige omkostninger/vægte.
Hvis du er mere interesseret i konstruktionsteori, anbefaler jeg dig at skaffe en lærebog i statik (og evt. dynamik) af den type, der anvendes i undervisningen på gymnasialt niveau + en styrkelære og formlersamlinger og styrketabeller for træ og jern. Det er interessant læsning, men kræver lidt matematikken, selvom du kan klare dig langt med aritmetik, geometri og ligningslære. Du skal maksimalt kunne løse en andengradsligning med to rødder. Resten er ligninger af første grad, selvom der kan være mange ubekendte i sådanne. Da handler det kun om at samle lige så mange ligninger som antallet af ubekendte og derefter beherske læren om at omdanne dem med substationsmetoden m.fl.
Du kan også gøre et praktisk eksperiment, der sandsynligvis vil få dig til at gå til litteraturen (styrkelæren) for at finde forklaringen på det. Tag fem almindelige plastlinealer (lige lange og brede) og læg dem med den flade side over hinanden. Knap om enderne (som skal være på linje med hinanden) med begge hænder og bed derefter nogen om at sætte en finger på midten af den øverste og langsomt udøve tryk. Hvis du er observant, kan du se, at de tidligere lagte ender har forskudt sig i forhold til hinanden. (Hvis ikke andet, kan du mærke det i fingrene af at holde imod.) Så opstår spørgsmålet: hvad ville have sket, hvis de ikke havde forskudt sig i forhold til hinanden? Dvs. enderne stadig havde været på linje, hvilket forudsætter, at den øverste lineal skulle blive kortere og den nederste længere og de mellemliggende tilpasser sig i længde efter disse to. Jeg kan også straks sige, at den midterste ville bibeholde den oprindelige længde.
Held og lykke!
_________________
Byggaren
Tror ikke jeg har påstået noget andet...
Sandsynligvis misforstod du mig i, hvordan jeg satte fladjernet, eller også misforstår jeg, hvad du mener.
Jernet tager vægten selv, 2x8erne boltrede jeg fast kun som opstramning og for at kunne fastgøre det lettere til væggen samt forhindre det i at vælte, mens jeg monterede.
Løsningen med fladjernet opstod, fordi jeg havde et, og at "ingeniøren" ligesom jeg syntes, at det er tilstrækkeligt, da jeg var på værkstedet for at forhandle en bjælke til mig...
Styrkelære er endnu et emne blandt mange, jeg gerne ville læse, hvis jeg bare kunne finde motivation...
Senest redigeret:
Nej da. Jeg forstod, hvad du havde gjort og brugt 2"x8" p.b.s. som opstivning for fladjernet. Pointen med det, jeg skrev, var, at du kun udnytter en brøkdel af jernets styrke og bæreevne på den måde.Mäster sagde:
________________________
Byggeren
Hvis du nogensinde føler dig uden noget at lave, må du gerne lægge ud eller pm'e en skitse på, hvordan jeg burde have lagt det, jeg går fast i teksten, sandsynligvis har jeg en forudfattede mening, der "låser mig.
Jeg kan ALT... Men forsøger at lære mig noget, når lejligheden gives...
Jeg kan ALT...
Men forsøger at lære mig noget, når lejligheden gives...