Altså ingen udvendig foranstaltning overhovedet. Det koster at grave op.

Jeg drænerede selv nu i August.
Det kostede 23 000 kr med gravehjælp
gravning 12000 kr
singel, jord 3000 kr
Platon, rør, m.m 8000 kr

Hvad koster al Platon, som du foreslår??? Forskellen kan ikke være stor....
Og så har man alligevel problemet tilbage dvs fugt i væggen......

Nej, vent til foråret og gør det ordentligt i stedet.
 
Byggeren,
Et lavt og informativt indlæg, tak for det! Du ser ud til at have viden på området :) Men jeg forstår ikke helt, hvorfor det skulle blive større fugtproblemer end dem, der eventuelt allerede er i rummet ved væggene i dag, ved at bygge en indervæg (isoleret), hvis luften i luftspalten holder samme temperatur som i rummet (hvilket jo er tilfældet inden væggen bygges) og cirkulerer den med rummet i øvrigt med ventilatorer. (Luftaffugter sørger for, at fugtigheden holdes "på måtten", hvad det nu kan være.)
Dette negerer jo egentlig helt eller delvist varmeisoleringen, men det er jo ikke det, jeg stræber efter lige nu. Jeg er villig til at bruge lidt penge på varmekostnaden i det tilfælde... :) Jeg vil bare bygge en akustisk acceptabel lokal uden at få fugtproblemer og uden at bruge FOR meget tid og penge på det.
Taknemmelig for yderligere kommentarer! :)
 
Byggeren,
OK, så forstår jeg dig rigtigt! Der har været flere samtidige spørgsmål i samme tråd, svært at vide, hvad folk svarer på nogle gange. :o

Føles som om jeg kan begynde at regne på et kælderbyggeri... :)
 
Hej byggeren, dit første indlæg nr 30 kan jeg følge, men i dit indlæg nr 33 forstår jeg ikke, hvad du mener.

Det, der driver fugt ind eller ud af væggen, er dampindholdet, og det ændrer sig ikke med temperaturen. Hvis du ventilerer mellemrummet med rumluft, vil du have det samme dampindhold ved væggens overflade, som hvis væggen vendte direkte mod rummet (derefter kan dampindholdet i mellemrummet øges eller mindskes afhængigt af, om betonen absorberer eller desorberer fugt for øjeblikket, men det afhænger af fugtindholdet i luften hhv. betonen og er uafhængigt af temperaturen).

Hvad der sker, hvis man sænker temperaturen på væggen, er, at den relative fugtighed på overfladen (og i væggen) stiger og dermed risikoen for skimmel. Hvis der desuden er organisk materiale indenfor et relativt tæt lag, og fugten øjeblikkeligt vandrer mod rummet, kan situationen blive kritisk. Desuden øges risikoen for, at kondenspunktet skal ligge inde i væggen, alternativt forlænges tiden på året, hvor kondenspunktet ligger i væggen.

Derimod kan man gennem isolering af væggens inderside mindske oplagringen af varme i jorden, hvilket kan drive fugt indad i væggen. (Jordens relative fugtighed er altid 100 %, og derfor afhænger damptrykket i jorden direkte af temperaturen i jorden. Er damptrykket i jorden højere end damptrykket i betonen/rummet, drives fugten indad, hvis den ydre fugtspærring ikke er intakt).

Det er også muligt at mindske opvarmningen af jorden gennem udvendig isolering. Betonvæggen bliver da betydeligt varmere, og risikoen for kondensering i væggen mindskes markant. Overfladen på væggen bliver varmere med mindre risiko for skimmel. Hvis man ikke fjerner den gamle udvendige fugtspærring/dampbarriere i forbindelse med isoleringen, skal der være mulighed for, at fugten kan vandre ud af væggen på indersiden.

Betonens fugtoplagrende evne vil påvirke, hvordan fugten vandrer og er et problem, da det bliver en dynamisk proces, hvor man nogle gange oplagrer fugt og andre gange tørrer fugt ud. Sagen kompliceres yderligere af temperatursvingningerne i jorden.
 
Nej, nej og atter nej.

Det er partialtryksforskellen, der driver diffusionsprocesser, som fugtvandring i vægge. Naturen stræber efter at udligne forskelle, og det sker spontant. I dette tilfælde er det koncentrationsvariationer, der udlignes spontant. Temperaturen har ikke noget med den sag at gøre.

Jeg citerer fra Gösta Hamrin Byggteknik, byggnadens fysik: Diffusionen går fra højere absolut fugtindhold til lavere, dvs. fra højere til lavere dampindhold (g/m^3), ikke fra højere til lavere RF. Vil man fordybe sig i fugt/vandbeskyttelse, kan man læse Fukthandbok af Nivert, tidligere aktiv ved LTH.

Luften får sit damptryk ikke af temperaturen, men af at der findes vanddamp. Damptrykket er uafhængigt af temperaturen ned til dugpunktet for det pågældende stof. Når det er blevet så koldt, at dampen begynder at kondensere, vil damptrykket afhænge af temperaturen og være det samme som mætningsdamptrykket. Grafisk illustreret i Mollierdiagram.

Dugpunktet afhænger af mætningsdamptrykket ved den specifikke temperatur. Mætningsdamptrykkets temperaturafhængighed er ikke-lineært og stiger med stigende temperatur. Enkelt udtrykt kan luften "bære" mere fugt. Mere i detaljer skal man analysere fordampning ud fra et termodynamisk perspektiv. Hvor mætningsdampmængden ved en bestemt temperatur bestemmes af, hvad der giver systemet optimal entropi/energibeskrivelse, hvilket er det samme som at det har flest mulige tilstande.

Hvad angår nævnte stof, som er vandtæt men diffusionsåbent, så har det intet med forskellige molekylestørrelser at gøre. Der findes én slags vand, ikke flere (undtaget at brint forekommer i radioaktive isotoper). Forskellen er, at fugten indefra er i dampfase, mens regnvand er i vandfase, to helt forskellige ting. Fugten/dampen kan vandre ud gennem de små huller, men vandet, der holdes sammen af intermolekylære kræfter, kan ikke passere, fordi dråben er for stor. Dråben er i øvrigt kold, så dens damptryk er lavt. Skal det analyseres rigtig nøje, må man også tage overfladens hydrofobe egenskaber og overfladespænding med i analysen. Hvis man sætter sig på en våd overflade med disse regntøj, vil kropsvarmen fordampe vandet, og dampen vil vandre indad i stedet, og man bliver våd bagi. (Man kan bygge afsaltningsanlæg, der er solenergidrevne med denne teknik)

Når det gælder kælderens vægge, skal man tage hensyn til manglende dræning, kapillær optrækning af grundvand, jordens fugtindhold og kapillær sugning i facaden, som i kolde årstider kan kondensere og løbe nedad.
 
Vi begynder med din/Byggerens beskrivelse af temperaturerne i kældervæggen/jorden og hvordan væggen fungerer/belastes. Den er meget god, eneste "fejl" er, at kondens sker ved den temperatur, hvor luftens/betonens fugtighed er lig med luftens mætning damptryk ved den temperatur (opnåelig fra diagram), hvis man vil være mere præcis end at "det kondenserer nær nul grader". Hvis det fryser, som du nævner, kan man sprænge betonen i stykker.
Det, jeg opponerer mig imod, er, at varme skulle øge belastningen på væggen. Medmindre vi nu taler om jordopvarmning.

Det med damp er tricky. Vand koger, når vandet i gryden har samme temperatur/damptryk som det omgivende lufttryk.
Vand i et glas på bordet fordamper, det ved vi alle, selvom temperaturen er under kogepunktet. Hvad man skal gøre er at tænke om mod, hvad man er vant til; kogning er et specialtilfælde af dampdannelse. Damp dannes altid, hvis man har vand og tilstrækkelig med varme til at fordampe det, men ved temperaturer under kogepunktet er der en balance mellem, hvor meget vand luften kan indeholde, og hvor meget vand der kan fordampe (i rummet som helhed).
Hvis vi placerer et glas med "tilstrækkeligt meget" vand i en kasse, hvor loftet er en bevægelig stempel, og holder hele systemet ved konstant temperatur: Så vil vandet fordampe, indtil koncentrationen vanddamp er lig med mætning. Når ligevægt opretholdes, kondensere lige så mange molekyler, som der fordamper. (Forklaringen hvornår/hvor/hvordan findes i det ubegribelige med entropi og tilstand ovenfor.)
Samtidig er mængden af gas steget, men da stemplet er bevægeligt, er trykket ikke steget. Hvad der er sket, er, at "lufttrykket" er faldet, og damptrykket er steget. Vi har tilført dampens partialtryk, men reduceret "luftens" partialtryk.
Hvis vi ikke har "tilstrækkeligt" med vand, vil damptrykket i kassen ikke nå mætningsdamptrykket, og alt vand vil fordampe. Vi har da en relativ fugtighed. Hvis vi nu opvarmer kassen, vil stemplet bevæge sig, men partialtrykkene og det totale tryk vil være konstant.

Findes der en overflade i et rum, som er lige så kold eller koldere end den temperatur, der svarer til mætningsdamptrykket for det i rummet værende damptryk, vil dampen kondensere på overfladen.
Det er det, man udnytter ved automatisk afrimning af frysere (det indbefatter et fænomen til, at fugten "trækkes" til den koldeste overflade).
Hvis man sænker temperaturen, vil dampen kondensere i luften i stedet. Det er det, vi ser ved tåge, men også når vi åbner en ølflaske.
 
  • Synes
Cygor6
  • Laddar…
leca, ventilerede hatteprofiler, gips og en lille ventilator, der skaber undertryk i væggen...samme ting som fx ghia og nivell gør med gulve....burde jo fungere...så kan man jo bruge fx osb også uden at skulle svede om natten :)
 
  • Synes
korsdå
  • Laddar…
Jøsses hvilke imponerende udlægninger om fugt m.m.

Nå, men i weekenden skal jeg installere temp./fugtsensor både på ind/ud side af "min" vægkonstruktion i fyrrummet. Så næste uge får vi også lidt empiriske måleværdier at filosofere over ;)
 
Byggeren skrev:
Spørgsmål til poiu:

Doktor i teknisk fysik eller? ;)
Nej, helt så slemt er det ikke. :)

Havde jeg elsket partielle diff.ekv så, men nej. Har dog mødt doktorander, og de er gode til partielle.diff. den virkelighed, disse ligninger beskrev, havde de dårligere styr på. ;)

Jeg vil bare forstå, hvordan det fungerer, men i praksis er det jo nemmest at slå løsningen op i en bog og ikke gruble så meget. Risikoen er jo, at det går galt, fordi man ikke har forstået baggrunden.

Fugtmekanik, skal man kalde det sjovt/håbløst/uhyrligt nemt er det i hvert fald ikke. ::)
 
Hvilket er et fremragende eksempel på, hvorfor man så vidt muligt skal forstå formlerne. Jeg antager, at Byggaren ""kiggede" på konstruktionen med Newtonskrafterekvation, hvilket mattesnillet ikke kunne gøre. Men man kan også narre sig selv ved at kigge på en ting uden at regne, fx en bjælke på tre støttepunkter. Hvor meget belastes midten af opstillingerne, men det tror jeg, vi må tage i en off topic tråd.
 
Minerit plader er nok det bedste, da de ikke mugner, men husk at købe vådrumsminerit, hvis I skal lægge fliser på, ellers falder fliserne af. Ulempen ved minerit er, at det er dyre plader, cirka 600:- per plade. Man kan måske have flamingo mellem reglerne bag gipspanelerne, så beskytter man bagsiden af gipsen og det bliver billigere, men så må du ikke have fugtspærre på gipsen, for så bliver det for tæt med dobbelt isolering (risiko for kondens mellem lagene).
 
Hej til jer!
Jeg skal også lave et kælderrum om til hjemmebiograf. Jeg har drænet ydersiden med isodrän. Jeg overvejer at klistre et tæppe direkte på væggen og gulvet. Et tæppe der kan ånde. Eller også regner jeg med at bruge stålreglar og skrue gips op og have ventilationslister ved gulv og loft. Fordelen ved at regle er, at man kan gemme kabler og sådan i dem. Men hvordan var det nu med fugten? Når jeg har drænet, burde jeg være på den sikre side, ikke?

Sender med et billede af, hvordan væggen ser ud.

/Sam
 
  • Kældervæg under renovering med ujævn betonoverflade og spor af fugt. Væggen er drænet udefra med isodrän ifølge projektbeskrivelsen.
Hej!

Jeg skal indrette min kælder, som "i gennemsnit" ligger halvt under jord. Jorden hælder altså. På gulvet lægger jeg naturligvis blå Platon. Indervæggen vil bestå af (luftspalte, 70 mm pålstål, OSB og gips). Jeg har til hensigt at ventilere både gulvsoklen og loftlisten.

Mit problem er, at jeg har høje lydkrav, dvs. jeg vil spille musik i lokalet, men jeg vil ikke forstyrre omgivelserne minimalt :-/.
Men dette med at isolere indervægge i kælderrum synes at være ekstra vanskeligt.

Jeg ved, at jeg også kan beklæde ydervæggens inderside med Platonsystemet og på den måde få ventilation via gulv- og loftsventilation. Men jeg undrer:

1: Hvilket formål har Platonmåtterne på væggen, som ikke kan opnås med en traditionel luftspalte?
2: Er det sådan, at de har en funktion mere end bare at være en dyr afstandsstykke? Virker de også som fugtspærre?
3: Hvis JA på 2, kan jeg så ikke beklæde bagsiden af stålreglen, nærmest ydervæggen, med aldersbestandig plast?
4: Skal jeg også beklæde nær OSB eller gips med plast?

Min idé bygger altså på. Ventileret gulv og væg, hvor luften fra det indre rum kan bevæge sig frit mod de "gamle" væg- og gulvoverflader.
Væggene består således af: Eksist. ydervæg, luftspalte, plast, 70 mm stålregel+isolering, OSB, plast, gips.

5: Vil jeg få problemer i konstruktionen i området mellem plastlagene?

Taknemmelig for svar :)

"bonas"
 
Musikinstrument skaber luftlyd og stømlyd... Stømlyd især fra højtalere og trommer. Man kan slippe af med disse ved at sætte dem på fjederbelastede ting... Hvilket ikke er helt ukompliceret. Hvad skal du have for tingester i lokalet? Trommesæt? Fede guitar kabinetter? Eller er det blokfløjts symfoni, der gælder... Dimensionér efter dette... Glem for alt i verden ikke loftet... Og læg ekstra vægt på gulvet, hvis du har forstærkere og grej... Så kommer rumakustikken ind, hvilket er værre end fugtproblematikken, som er relativt enkel i denne sammenhæng...

Skal du spille musik i lokalet, så er rumakustikken dimensionerende, uanset hvordan du bærer dig ad. Fugtproblematikken kommer i anden række og er relativt enkel at gøre noget ved...
 
Hej igen!
(Selvfølgelig mener jeg at IKKE forstyrre ;) )

Ok, tak for jeres indlæg. Føles godt at få lidt råd.
Vægkonstruktionen vil hermed blive lavet i henhold til byggerens råd. Tak for dem, helt på min linje.

Når det kommer til akustikken, takker jeg for jeres synspunkter og tips, men har dog ikke brug for flere tips, da jeg har ret stor erfaring inden for netop det område. Tak alligevel.
/bonas
 
Vi vill skicka notiser för ämnen du bevakar och händelser som berör dig.