några påståenden/kanske förtydliganden/grundlagar 
Carnot-verkningsgraden = 1 - T1/T2 är den högsta verkningsgrad som kan uppnås med en värmemotor som arbetar i en kretsprocess mellan temp T1 och T2 (temp bort resp till i Kelvin). I verkligeheten så begränsar bl.a material den högsta möjliga tillförda tempen och kylningen (luft vatten) den undre tempen.
För kylmaskin och värmepumpar så går Carnotprocessen moturs (allt byter tecken)
och för köldmaskin kallas det Köldfaktorn = T2 / (T1-T2)
och för en värmepump som arbetar enligt Carnotprocessen blir Värmefaktorn = T1 / (T1-T2)
Verkliga maskiner uppnår väsentligt lägre värden bl.a för att alla verkliga processer är irreversibla (vilket Carnot ej är)
Carnotprocessen kan således ej återskapas i verkligheten men har stor betydelse för att visa hur nära vi kan komma.
Värmefaktorn är alltid > 1 eftersom kompressorarbetet ingår i den bortförda energin. I verkligheten kan inte heller all den till kompressorn tillförda effekten överföras till kylmediet.
Vi ser också att värmefaktorn sjunker när skillnaden mellan temperaturerna ökar.
Varmvattnet är kanske det som kräver/bestämmer högsta temp.
Det värmeavgivande mediets temperatur ger den andra temperaturen.
Carnot visar också att Värmefaktorn varier kraftigt med hur temp på värmekällan varierar. I annonser ser man en liten * efter COP och sen i en pytteliten text vid vilka temperaturer det gäller.
Lägg därtill att det måste till en temperaturskillnad i värmeväxlingen från/till kondensorn/förångaren.
Värmövergången från luft ger ett högre delta T än vid tex övergång från en vattenblandning.
Carnot-verkningsgraden = 1 - T1/T2 är den högsta verkningsgrad som kan uppnås med en värmemotor som arbetar i en kretsprocess mellan temp T1 och T2 (temp bort resp till i Kelvin). I verkligeheten så begränsar bl.a material den högsta möjliga tillförda tempen och kylningen (luft vatten) den undre tempen.
För kylmaskin och värmepumpar så går Carnotprocessen moturs (allt byter tecken)
och för köldmaskin kallas det Köldfaktorn = T2 / (T1-T2)
och för en värmepump som arbetar enligt Carnotprocessen blir Värmefaktorn = T1 / (T1-T2)
Verkliga maskiner uppnår väsentligt lägre värden bl.a för att alla verkliga processer är irreversibla (vilket Carnot ej är)
Carnotprocessen kan således ej återskapas i verkligheten men har stor betydelse för att visa hur nära vi kan komma.
Värmefaktorn är alltid > 1 eftersom kompressorarbetet ingår i den bortförda energin. I verkligheten kan inte heller all den till kompressorn tillförda effekten överföras till kylmediet.
Vi ser också att värmefaktorn sjunker när skillnaden mellan temperaturerna ökar.
Varmvattnet är kanske det som kräver/bestämmer högsta temp.
Det värmeavgivande mediets temperatur ger den andra temperaturen.
Carnot visar också att Värmefaktorn varier kraftigt med hur temp på värmekällan varierar. I annonser ser man en liten * efter COP och sen i en pytteliten text vid vilka temperaturer det gäller.
Lägg därtill att det måste till en temperaturskillnad i värmeväxlingen från/till kondensorn/förångaren.
Värmövergången från luft ger ett högre delta T än vid tex övergång från en vattenblandning.
Det borde vara krav på att alla VPsäljare hade godkänt betyg från en kurs i grundläggande termodynamik. Dessutom borde det vara ett krav att de med utgångspunkt från den kursen (marknadsekonomi bör de ju kunna ) bedömmer vad det framtida elpriset kommer att vara i förhållande till energi från bränslet kraftverket eldas med.
) bedömmer vad det framtida elpriset kommer att vara i förhållande till energi från bränslet kraftverket eldas med.Det skulle ju vara önskvärt, men frågan är om det skulle göra dom framgångsrikare som vp-säljare?poiu skrev:Det borde vara krav på att alla VPsäljare hade godkänt betyg från en kurs i grundläggande termodynamik. Dessutom borde det vara ett krav att de med utgångspunkt från den kursen (marknadsekonomi bör de ju kunna
Med tanke på att värmepumpsbranschen i så fall riskerar att bli ett skrå som så många andra byggbranschyrken så riskerar värmepumpspriserna att raka i höjden.poiu skrev:Det borde vara krav på att alla VPsäljare hade godkänt betyg från en kurs i grundläggande termodynamik. Dessutom borde det vara ett krav att de med utgångspunkt från den kursen (marknadsekonomi bör de ju kunna
mvh
David
Eftersom mark-VP är såpass dyrt,är min erfarenhet att en del av dem tar till trix,som att borrhålet håller 500år,vem som nu räknar med att bli så gammal.Av bekanta har jag hört att de inte ska räkna med investeringen överhuvudtaget,därför att det höjer husvärdet såpass mycket.I så fall kan man investera hur mycket som helst i sitt hus utan att det kostar.När det gäller ren fysik,och kunskaper därom,är det kanske lika bra för försäljningsresultatet att de inte har en susning.
Hej David.
Om ngn har dokumenterade kunskaper inom området och kränger olönsamma grejer, borde de kunna dömas för bedrägeri. Krydda det med att införa lite mer av Amerikanska skadeståndsregler och nivåer ;D. Då har de att välja på att sälja till lönsammapriser eller inte alls.
(man kan väl få önsketänka : )
Om ngn har dokumenterade kunskaper inom området och kränger olönsamma grejer, borde de kunna dömas för bedrägeri. Krydda det med att införa lite mer av Amerikanska skadeståndsregler och nivåer ;D. Då har de att välja på att sälja till lönsammapriser eller inte alls.
(man kan väl få önsketänka :
)vist finns det många/ nästan alla som blir lurade vid bergvärme installationer.
säljarna luras inte genom att säga att borhålen har längre livslängd än vad dom har, utan dom räknar på mindre grejor än vad du behöver, vilket gör att du behöver met el & då fpr du en anläggning som är billig i inköp & dyr i drift. en anna sak är att räkna på minusgrader i snitt på köldbäraren & detta ger ett kortare hål = billig borrning & dyrare drift.
& självklart så räknar dom på en inomhus tem på 20 grader, dom bryrsig inte om att tareda på vilken tempratur du vill ha. många har närmare 22 än 20 !!!
Du måst själv ta reda på vad du ska lämna för uppgifter & sen vara tydlig med detta & ge exakt samma uppgifter till alla, sen kan du gå igenom offerterna & nfråga då mycke, be dom förklara oferten noga, dom är inte lätt lästa !
säljarna luras inte genom att säga att borhålen har längre livslängd än vad dom har, utan dom räknar på mindre grejor än vad du behöver, vilket gör att du behöver met el & då fpr du en anläggning som är billig i inköp & dyr i drift. en anna sak är att räkna på minusgrader i snitt på köldbäraren & detta ger ett kortare hål = billig borrning & dyrare drift.
& självklart så räknar dom på en inomhus tem på 20 grader, dom bryrsig inte om att tareda på vilken tempratur du vill ha. många har närmare 22 än 20 !!!
Du måst själv ta reda på vad du ska lämna för uppgifter & sen vara tydlig med detta & ge exakt samma uppgifter till alla, sen kan du gå igenom offerterna & nfråga då mycke, be dom förklara oferten noga, dom är inte lätt lästa !
Min kalkyl gav med 15 års avskrivningstid, o 3% realränta:
el kontra bergvärme......brytpunkt 15000kwh
fjärrvärme kontra vatten/luftpump...brytpunkt 19000kwh
fjärrvärme kontra bergvärme...brytpunkt 30000kwh
vatten/luft pump kontra bergvärme..brytpunkt 37000kwh
där det förstnämnda var det lönsamma alternativet
el kontra bergvärme......brytpunkt 15000kwh
fjärrvärme kontra vatten/luftpump...brytpunkt 19000kwh
fjärrvärme kontra bergvärme...brytpunkt 30000kwh
vatten/luft pump kontra bergvärme..brytpunkt 37000kwh
där det förstnämnda var det lönsamma alternativet
Jag gillar att spetsa till det!
Problemen är beställarens och i många fall leverantörens kunskaper. Fastighetsägaren borde ta hjälp av ngn oberoende som kan räkna på olika lösningar. Ungefär som förslaget med energibesiktning men utan tvång.
Ofta ser man tex förslaget att byta till större element. Det finns ett sätt att skala upp elementen med ca 25% utan att byta dem. Om det är sjävdrag/frånluft i huset så avlastar en TFX värmeelementen från att värma tilluften. Isolering gör samma sak, och båda har låååånga avskrivningtider utan att man måste fundera över priset för olika energislag
De VP som säljs är under all kritik. De saknar effektreglering och vad jag lyckats förstå så kan man inte optimera installationen i kombination med panna. Alltså pump, borrhål och panna dimensioneras kostnads effektivt. VP när den är optimal och sedan tar pannan över(pannan ska altså inte ta över när pumpen inte orkar utan när det är kostnads effektivt). Det kräver dessutom att värmelagret (tanken) utformas för den lösningen (om pumpen ska kunna gå som basvärme).
Riktigt arg blir jag när folk luras till att kasta ut nästan nya pannor för att ersätta dem med elpatron.
Problemen är beställarens och i många fall leverantörens kunskaper. Fastighetsägaren borde ta hjälp av ngn oberoende som kan räkna på olika lösningar. Ungefär som förslaget med energibesiktning men utan tvång.
Ofta ser man tex förslaget att byta till större element. Det finns ett sätt att skala upp elementen med ca 25% utan att byta dem. Om det är sjävdrag/frånluft i huset så avlastar en TFX värmeelementen från att värma tilluften. Isolering gör samma sak, och båda har låååånga avskrivningtider utan att man måste fundera över priset för olika energislag
De VP som säljs är under all kritik. De saknar effektreglering och vad jag lyckats förstå så kan man inte optimera installationen i kombination med panna. Alltså pump, borrhål och panna dimensioneras kostnads effektivt. VP när den är optimal och sedan tar pannan över(pannan ska altså inte ta över när pumpen inte orkar utan när det är kostnads effektivt). Det kräver dessutom att värmelagret (tanken) utformas för den lösningen (om pumpen ska kunna gå som basvärme).
Riktigt arg blir jag när folk luras till att kasta ut nästan nya pannor för att ersätta dem med elpatron.
Hmm, vad det blir rörigt när man byter perspektiv på tillvaron. Har man vant sig vid att se det ur ett temperaturperspektiv blir det visst väldigt svårt att se det ur ett systemperspektiv. Att det nog borde stått att temperaturerna byter plats är ingen ursäkt, det borde jag insett direkt. :-[
OK, Yondalar, förlåt den första delen av frågan - jag var slapp och har inte läst ordentligt den första sidan av den här ttråden.
Catnot är intressant, fortfarande stor skiillnad mellan verkningsgarden för en Carnot kylprocess och verkningsgraden för dagens VP
T1 =35+ 273 (fram= 35)
T2 =3 + 273 (kb in = 3)
ger Carnot 9,6
Bästa reklamverkningsgraden cirka 5 (utan kb-pump)
För pumpen vi har i huset ca 3,7 (med kb-pump)(enligt leverantörens utsaga)
(Med framledningstemp 55 grader : Carnot 6,3)
(I huset 2,7)
Hej alla,tack för svaren. Det var värdefull input till min kalkyl. Jag har jobbat en del med investeringskalkyler och beslutade att göra en analys utifrån två aspekter:
* Ekonomin - där blev det en totalkostnad över 5 respektive 10 räknat som en nuvärdeskalkyl med 10% diskonteringsränta. Anledningen till att jag satte räntan relativt högt är dels att den ska spegla alternativplaceringsräntan, dvs kan jag få en bättre avkastning någon annanstans, dels att kostnader långt fram i tiden har en högre osäkerhet.
Utifrån den analysen visade det sig att en bergvärmepump inte räknar hem sig på 10 år och då känns det inte alls aktuellt.
* Teknik - jag försökte sätta +/- på olika lösningar för att se vilka tekniska aspekter som är viktiga för mig och som är relevanta i mitt hus.
Den lösning som visade sig mest konkurrenskraftig är en luftvattenvärmepump dockad i en ny elpanna. Är dock tveksam till det med eftersom det så mycket rörliga slitagedelar i en sådan.