Tankar kring virke till fönsterbågar
Kanske inte riktigt "rätt" delforum - samtidigt vet jag ju att det är här ni som funderar på sånt här på dagarna hänger.
Håller på att renovera gamla fönsterbågar vilket bland annat innefattar byte och ilagning av delar som är bortom räddning.
För detta ändamål tar jag ut bitar av timmer-"spill" som jag har rätt gott om. Och i detta kommer så klart funderingarna kring hur jag bäst väljer att klyva ut bitar för ändamålet.
Detta är ju ett minst sagt mytomspunnet område. Det skall vara senvuxen kärnfuru från innersta Norrland som är kådrik, tätvuxen, kvistfri, osv. Ni vet vad jag menar.
Samtidigt studerar jag såväl äldre som lite nyare fönsterbågar och konstaterar att de generellt får rejält underkänt på minst ett av dessa kriterier. Så man inser ju att detta säkerligen är färgat av romantik, marknadsföring, hörsägen och avvägningar mellan idealism och ekonomi.
Men när man nu får välja fritt, hur skall man tänka?
Har läst att man skall lägga kittfalsen i hörnet närmast märgen, vilket ger mer eller mindre stående årsringar på innerkanten och utsidan. Vilket kanske låter rimligt(?)
Väljer man t.ex. med fördel trä i utkanten av kärnan, där det generellt är betydligt mer tätvuxet, eller från mitten?
Hur tänker ni kring detta?
Håller på att renovera gamla fönsterbågar vilket bland annat innefattar byte och ilagning av delar som är bortom räddning.
För detta ändamål tar jag ut bitar av timmer-"spill" som jag har rätt gott om. Och i detta kommer så klart funderingarna kring hur jag bäst väljer att klyva ut bitar för ändamålet.
Detta är ju ett minst sagt mytomspunnet område. Det skall vara senvuxen kärnfuru från innersta Norrland som är kådrik, tätvuxen, kvistfri, osv. Ni vet vad jag menar.
Samtidigt studerar jag såväl äldre som lite nyare fönsterbågar och konstaterar att de generellt får rejält underkänt på minst ett av dessa kriterier. Så man inser ju att detta säkerligen är färgat av romantik, marknadsföring, hörsägen och avvägningar mellan idealism och ekonomi.
Men när man nu får välja fritt, hur skall man tänka?
Har läst att man skall lägga kittfalsen i hörnet närmast märgen, vilket ger mer eller mindre stående årsringar på innerkanten och utsidan. Vilket kanske låter rimligt(?)
Väljer man t.ex. med fördel trä i utkanten av kärnan, där det generellt är betydligt mer tätvuxet, eller från mitten?
Hur tänker ni kring detta?
Det här var ett intressant ämne. Jag har inte gått på djupet med hur man ska vända ämnet för att få kittfalsen på "rätt" ställe eller skillnaden på ut- respektive insida av kärnan men det kanske finns någon sådan tanke.
När jag jobbade ett tag på ett snickeri som gjorde en del fönster så köptes det in plank från "senvuxen" fura från ett sågverk i Jämtland och sen klövs det ut material från kärnan och märgen kapades bort. För fönsterbågarna användes helst virke från plankor som låg mer mot "mitten" av stocken vilket gav stående årsringar och till karm var det okej med årsringar som var på diagonalen - vet dock inte om det var ägarens preferens eller om det var baserat på någon vetenskap eller erfarenhet.
Ska följa den vidare diskussioen. Det skulle kanske ligga i forumdelen för fönster och dörrar? Eller kan den passa i byggnadsvård?
När jag jobbade ett tag på ett snickeri som gjorde en del fönster så köptes det in plank från "senvuxen" fura från ett sågverk i Jämtland och sen klövs det ut material från kärnan och märgen kapades bort. För fönsterbågarna användes helst virke från plankor som låg mer mot "mitten" av stocken vilket gav stående årsringar och till karm var det okej med årsringar som var på diagonalen - vet dock inte om det var ägarens preferens eller om det var baserat på någon vetenskap eller erfarenhet.
Ska följa den vidare diskussioen. Det skulle kanske ligga i forumdelen för fönster och dörrar? Eller kan den passa i byggnadsvård?
Ja jag funderade på det men kände att det blir risk för att det blir mer gamla sanningar och mindre saklig diskussion där. Tänker att detta handlar mer praktiskt om hur man väljer att klyva sitt ämne och hur det påverkar träets egenskaper. I synnerhet vad gäller fönsterbågar, men för all del är även allmänna tankar kring detta intressant.T Testarn skrev:
@Microkatten göttade ner sig i det där för ett tag sen? Eller kanske bara byggde snygga fönster..
Det finns myter. En seg sådan är att fönster måste göras av kärnvirke. Är tveksam till logiken i det. Kan ge några synpunkter…
Det, i alla fall jag, vill göra fönsterbågar av är kvistrent, rakt och tätvuxet. Kärnvirke är möjligen tätvuxet. Men troligen med fler sprickor och kvistar än ytligare trä.
Gjorde en skiss som diskussionsunderlag…
Nu är mina kunskaper om sågverksarbete tämligen ytliga. Men som jag förstått det så sågas entum först. Antingen runtom enligt fig A eller också uppifrån och ner som fig B.
Grövre virke sågas närmare kärnan.
Ni som sågar själva har bättre koll.
Typiskt mått på fönsterbågar är 45 x 35. Då är entum inte aktuellt. Alltså i alla fall inte rena ytbrädor. Virket kommer vara lite närmare kärnan.
Låt oss anta att ni har en 2”8 enl figC som sågats med synlig märg på en sida. Då kan ni teoretiskt få ut fyra stavar. Mitten av plankan kommer ha sprickor och vara oduglig. De yttre listerna har bättre chans att vara raka och felfria. De inre har sämre förutsättningar.
Har ni istället en lite ytligare planka enligt figD sågar ni fortfarande två stavar från var kant och kasserar kärnan.
Om ni tittar på skissen och jämför. Då ser ni att stav E och stav F är väldigt lika varandra. När allt är hyvlat och ligger på en vagn kommer ni ha svårt att veta var virket satt. Egenskaperna kommer vara väldigt lika på de olika stavarna.
Angående orientering vid falsning och profilering.
Det beror på…
Kärnsidan är troligen tåligare. Om så borde det vara bäst att fräsa ytterbågen enligt fig F. Då kommer det vara kärna utåt och mot karmen. Yta mot glasfalsen.
Innerbågen sitter mer skyddad. Den vill jag fräsa enl fig E. Mest för att slippa fräsa den nedsänkta rundningen på en kant med årsringen i samma riktning som profilen. Man kan ge sig fan på att det skivar sig när man fräser så.
Vad är lämpligt sortiment att köpa?
Det vi tar hem är så kallad listfura. Den är inte alltid tätvuxen. Men mycket av den är det. Däremot är det nästan aldrig plank med märg. Den är väldigt kvistren.
Här ett exempel från vedlåren.
Sprickzon förstås. Räknar till 11 år per cm.
Går och lägger in den i kaminen och förvandlar finvirket till värme 😁.
Typiskt är det lite friskt när jag kommer hem.
Ca 1730
Några timmar senare mer normal rumstemperatur.
Ca 1930
Riktigt mysigt…
Mvh Findus
Det, i alla fall jag, vill göra fönsterbågar av är kvistrent, rakt och tätvuxet. Kärnvirke är möjligen tätvuxet. Men troligen med fler sprickor och kvistar än ytligare trä.
Gjorde en skiss som diskussionsunderlag…
Nu är mina kunskaper om sågverksarbete tämligen ytliga. Men som jag förstått det så sågas entum först. Antingen runtom enligt fig A eller också uppifrån och ner som fig B.
Grövre virke sågas närmare kärnan.
Ni som sågar själva har bättre koll.
Typiskt mått på fönsterbågar är 45 x 35. Då är entum inte aktuellt. Alltså i alla fall inte rena ytbrädor. Virket kommer vara lite närmare kärnan.
Låt oss anta att ni har en 2”8 enl figC som sågats med synlig märg på en sida. Då kan ni teoretiskt få ut fyra stavar. Mitten av plankan kommer ha sprickor och vara oduglig. De yttre listerna har bättre chans att vara raka och felfria. De inre har sämre förutsättningar.
Har ni istället en lite ytligare planka enligt figD sågar ni fortfarande två stavar från var kant och kasserar kärnan.
Om ni tittar på skissen och jämför. Då ser ni att stav E och stav F är väldigt lika varandra. När allt är hyvlat och ligger på en vagn kommer ni ha svårt att veta var virket satt. Egenskaperna kommer vara väldigt lika på de olika stavarna.
Angående orientering vid falsning och profilering.
Det beror på…
Kärnsidan är troligen tåligare. Om så borde det vara bäst att fräsa ytterbågen enligt fig F. Då kommer det vara kärna utåt och mot karmen. Yta mot glasfalsen.
Innerbågen sitter mer skyddad. Den vill jag fräsa enl fig E. Mest för att slippa fräsa den nedsänkta rundningen på en kant med årsringen i samma riktning som profilen. Man kan ge sig fan på att det skivar sig när man fräser så.
Vad är lämpligt sortiment att köpa?
Det vi tar hem är så kallad listfura. Den är inte alltid tätvuxen. Men mycket av den är det. Däremot är det nästan aldrig plank med märg. Den är väldigt kvistren.
Här ett exempel från vedlåren.
Sprickzon förstås. Räknar till 11 år per cm.
Går och lägger in den i kaminen och förvandlar finvirket till värme 😁.
Typiskt är det lite friskt när jag kommer hem.
Ca 1730
Några timmar senare mer normal rumstemperatur.
Ca 1930
Riktigt mysigt…
Mvh Findus
Kul att få ta del av era tankar kring detta.
Bifogar några exempel på befintliga bågsektioner. Börjar med understycket då det tar mest stryk och potentiellt kanske särskilt utvalt (vilket jag dock inte ser några tecken på):
Min amatörmässiga bedömning:
Kikar vidare på de tre övriga delarna av båge C:
Kan med andra ord inte se några tydliga tecken till att man ägnat någon särskild omsorg alls åt de nämnda egenskaperna.
Avslutar med ett exempel på virket jag använder:
Sprickzonen markerad i rött, vilket så klart följer av att virket är blocksågat innan torkning.
Just denna bit hade av någon anledning märgen väldigt "off-center", så det blir väl i detta fall de två övre kvadranterna som blir användbara. Frågan är om jag skall välja bitar närmare märgen som är mindre tätvuxna men ger helt stående årsringar på två sidor, eller längre ut i kärnan där det är tätvuxet? Hur hade ni gjort?
Lutar åt att prioritera tätvuxet.
@Daniel_N har du någon tanke? Du tillverkar väl bågar ibland har man förstått?
Bifogar några exempel på befintliga bågsektioner. Börjar med understycket då det tar mest stryk och potentiellt kanske särskilt utvalt (vilket jag dock inte ser några tecken på):
Min amatörmässiga bedömning:
| Årgång | Kärnträ | Tätvuxet | Märgsida | Stående årsringar | |
|---|---|---|---|---|---|
| A | Ca 1870 | Genomgående 👍 | Genomgående 👍 | Insida 👎(?)/ovansida 👍(?) | 4 sidor, 45° 😐 |
| B | Ca 1950 | Genomgående 👍 | Insida 👎 | Utåt 👎 | Uppåt/nedåt 45° 👎 |
| C | Ca 1970 | Endast utsida(?) 👎 | Hyfsat utsida | Utåt 👎 | Uppåt 👎 |
Kikar vidare på de tre övriga delarna av båge C:
| Kärnträ | Tätvuxet | Märgsida | Stående årsringar | |
|---|---|---|---|---|
| C2 | ? | Nej 👎 | Uppåt/inåt 👎 | Uppåt/utåt(45°) 😐 |
| C3 | Utsida(?) 👎 | Ja 👍 | Utåt 👎 | Uppåt/nedåt 👎 |
| C4 | Endast insida(?) 👎 | Insida 👎 | Inåt 👎 | Uppåt/nedåt 👎 |
Kan med andra ord inte se några tydliga tecken till att man ägnat någon särskild omsorg alls åt de nämnda egenskaperna.
Avslutar med ett exempel på virket jag använder:
Sprickzonen markerad i rött, vilket så klart följer av att virket är blocksågat innan torkning.
Just denna bit hade av någon anledning märgen väldigt "off-center", så det blir väl i detta fall de två övre kvadranterna som blir användbara. Frågan är om jag skall välja bitar närmare märgen som är mindre tätvuxna men ger helt stående årsringar på två sidor, eller längre ut i kärnan där det är tätvuxet? Hur hade ni gjort?
Lutar åt att prioritera tätvuxet.
@Daniel_N har du någon tanke? Du tillverkar väl bågar ibland har man förstått?
Redigerat:
Vi tillverkar egentligen mest möbler och inredning, men även fönster och dörrar. Då typiskt sett special med rundade/svängda former, för användning i historiskt eller kulturellt viktiga byggnader. Mycket gammalt inne i Lund, kyrkan, universitetet. Det färgar såklart vår syn på virkesval, färgval, konstruktion. Vårt mål är hela tiden att ha högsta kvalitet på alla områden, kostnaden för material blir en väldigt liten andel av totalkostnaden för fönstret.
Vi gör generellt kopplade 1+1 fönster med profilering i karm, liggande/stående poster, båge och spröjs.
Vi gör fönster i furu, lärk, ek, teak och accoya. i svaret här håller jag mig till furu som är vanligast.
Kärnvirke
Kärnvirket i furu är den enda delen som har klassning mot röta. Splintveden i furu är ej klassad som beständig mot röta. Detta är väldigt viktigt att ha med sig (detsamma gäller för övrigt för lärk och ek - dock ej accoya). Man kan läsa mer här: https://www.svenskttra.se/trafakta/allmant-om-tra/fran-timmer-till-planka/bestandighetsegenskaper/ och här https://www.traguiden.se/om-tra/mat...kvalitet/bestandighet1/naturlig-bestandighet/
De har gjort om tabellerna lite, tidigare var det mer tydligt att kärnvirke av ek var bättre än kärnvirke av furu resp lärk (teak och accoya är klart bättre än de andra).
Jag har också en bild som tydligt visar hur olika det ser ut med angrepp på kärnvirke och splintved:
Det är en bit ved som legat ute ett halvår.
Kärnvirke har förvisso också en del problem. Det är dels nära märgen. Märgen är skräpet precis i mitten av stocken som är full av sprickor och sågas bort och blir ved. Kärnvirket har också också mer kvist än splintveden (se mer om hur vi hanterar kvist nedan). Kärnvirket har också högre andel hartser än splintveden (vilket hänger ihop med rötmotståndet) vilket kan leda till att utsatta fönster, framförallt i mörka färger i söderläge kan få harts bubblande genom färgskiktet på sommaren. Det ser trist ut, men är lätt att skrapa bort och måla över. Det är samma fenomen som de väldigt gamla norska stavkyrkorna kan drabbas av varma somrar.
För bågar och spröjs gäller att vi gör ytterbågen helt i kärnvirke. För post och karm gäller att allting som har risk att utsättas för väta är helt i kärnvirke. Innerbågen har vi kärnvirke i bottenstyckets ut- och undersida.
Bottenstycke och nedredelar av sidostycke+stående post i både karm och båge är mest utsatta i görs i så fett virke som möjligt.
Orientering årsringar
Trä rör sig inte lika i alla riktningar. När trä tar upp eller avger fukt är rörelsen olika stor radiellt, axiellt och tangentiellt (vi släpper snart en youtube-video där jag visar detta i detalj). Axiellt (dvs i träets längdriktning) är rörelsen liten (det är därför vi kan ha rimligt bra tumstockar i trä). Rörelsen radiellt är ungefär hälften så stor som tangentiellt.
I en båge har vi tapp och slits i hörnen (vi limmar och dragpluggar eller stiftar med rostfri klammer, många andra limmar inte) där vi har trä som möter varandra i 90 grader. Det är generellt inte en önskvärd limning. Men genom att använda stående årsringar (dvs radiell rörelse i träet som är i fogen) så minskar man rörelsen i fogen så mycket som möjligt.
Karm och post är mycket kraftigare samt låsta av varandra med både tapp/slits samt skruv. Där spelar orienteringen av årsringarna mindre roll, det funkar oavsett.
Summering: Stående årsringar i bågarna, framförallt i ytterbågen där vi har mest rörelse. Speciellt noga i de nedre hörnen, där vi återigen har mest rörelse. Inte så viktigt med orientering i karm och post.
Avstånd årsringar
Det är en gammal sanning att trä skall ha täta årsringar för att vara bra. Det är en sanning med starka modifikationer.
För bandporiga lövträ (ek, ask, alm) är det tyngsta och starkaste virket det där det är långt mellan årsringarna. Det är ofta en nyhet för många.
För barrträd (som furun) stämmer det bättre. Men inte perfekt.
Den tyngsta och starkaste furun (men det är inget perfekt samband med det mest rötmotståndiga) kommer inte från Norrland utan från södra Sverige. Det handlar om densitet på sommar och vårved och kan läsas mer om här: https://www.svenskttra.se/trafakta/allmant-om-tra/fran-timmer-till-planka/egenskaper-hos-barrtra/
För maximal styrka skall det alltså vara litet avstånd mellan årsringarna, men inte hur litet som helst. Exakt hur rötmotståndet påverkas av avståndet mellan årsringarna vet jag inte.
Val av virke för rötmotstånd
Det måste som sagt vara kärnvirke för att ha rötmotstånd att tala om. Sen vill jag också ha hartsrikt (vilket innebär tungt) virke. Det blir lite fet på ytan, kan ibland se nästan genomskinligt ut, med harts som har bubblat ut. Då vet jag att det är en bit furu som håller. Den kan dock vara svårare (men inte alls omöjlig) att få färg och lim att fästa på.
Kvistar och sprickor
Jag tillåter sprickor på den dolda sidan av karmen (dvs den som är emot väggen). Dock inte nära kanterna. På denna yta tillåts också kvist.
Mindre frist kvist tillåts i falsen högt upp på sidostyckena samt i ovanstycket. Små kvistar tillåts under blecket på utsidan av bottenstycket.
Bågar och spröjs är alltid kvistfria, med undantag av att mycket små (diameter max 3mm) och få kvistar kan tillåtas på ytterbågen insida eller innerbågen utsida, dvs ytorna som är emot varandra, inte syns och är väl skyddade.
Med allt ovanstående i åtanke förstår man att det, trots att vi köper den bästa furu vi kan få tag på, måste sortera och gallra häftigt i högarna. Men det gör vi gärna, för ambitionen är att tillverka de bästa fönsterna.
Angående din bild med märgen. Vi sågar alltid bort märgen. Hur mycket som behöver tas beror lite på, men ofta är det mer än man tror, det brukar gömma sig sprickor runt. I storleksordningen 50mm (25mm/sida om mitten) kan vara ett riktmärke.
Vi gör generellt kopplade 1+1 fönster med profilering i karm, liggande/stående poster, båge och spröjs.
Vi gör fönster i furu, lärk, ek, teak och accoya. i svaret här håller jag mig till furu som är vanligast.
Kärnvirke
Kärnvirket i furu är den enda delen som har klassning mot röta. Splintveden i furu är ej klassad som beständig mot röta. Detta är väldigt viktigt att ha med sig (detsamma gäller för övrigt för lärk och ek - dock ej accoya). Man kan läsa mer här: https://www.svenskttra.se/trafakta/allmant-om-tra/fran-timmer-till-planka/bestandighetsegenskaper/ och här https://www.traguiden.se/om-tra/mat...kvalitet/bestandighet1/naturlig-bestandighet/
De har gjort om tabellerna lite, tidigare var det mer tydligt att kärnvirke av ek var bättre än kärnvirke av furu resp lärk (teak och accoya är klart bättre än de andra).
Jag har också en bild som tydligt visar hur olika det ser ut med angrepp på kärnvirke och splintved:
Det är en bit ved som legat ute ett halvår.
Kärnvirke har förvisso också en del problem. Det är dels nära märgen. Märgen är skräpet precis i mitten av stocken som är full av sprickor och sågas bort och blir ved. Kärnvirket har också också mer kvist än splintveden (se mer om hur vi hanterar kvist nedan). Kärnvirket har också högre andel hartser än splintveden (vilket hänger ihop med rötmotståndet) vilket kan leda till att utsatta fönster, framförallt i mörka färger i söderläge kan få harts bubblande genom färgskiktet på sommaren. Det ser trist ut, men är lätt att skrapa bort och måla över. Det är samma fenomen som de väldigt gamla norska stavkyrkorna kan drabbas av varma somrar.
För bågar och spröjs gäller att vi gör ytterbågen helt i kärnvirke. För post och karm gäller att allting som har risk att utsättas för väta är helt i kärnvirke. Innerbågen har vi kärnvirke i bottenstyckets ut- och undersida.
Bottenstycke och nedredelar av sidostycke+stående post i både karm och båge är mest utsatta i görs i så fett virke som möjligt.
Orientering årsringar
Trä rör sig inte lika i alla riktningar. När trä tar upp eller avger fukt är rörelsen olika stor radiellt, axiellt och tangentiellt (vi släpper snart en youtube-video där jag visar detta i detalj). Axiellt (dvs i träets längdriktning) är rörelsen liten (det är därför vi kan ha rimligt bra tumstockar i trä). Rörelsen radiellt är ungefär hälften så stor som tangentiellt.
I en båge har vi tapp och slits i hörnen (vi limmar och dragpluggar eller stiftar med rostfri klammer, många andra limmar inte) där vi har trä som möter varandra i 90 grader. Det är generellt inte en önskvärd limning. Men genom att använda stående årsringar (dvs radiell rörelse i träet som är i fogen) så minskar man rörelsen i fogen så mycket som möjligt.
Karm och post är mycket kraftigare samt låsta av varandra med både tapp/slits samt skruv. Där spelar orienteringen av årsringarna mindre roll, det funkar oavsett.
Summering: Stående årsringar i bågarna, framförallt i ytterbågen där vi har mest rörelse. Speciellt noga i de nedre hörnen, där vi återigen har mest rörelse. Inte så viktigt med orientering i karm och post.
Avstånd årsringar
Det är en gammal sanning att trä skall ha täta årsringar för att vara bra. Det är en sanning med starka modifikationer.
För bandporiga lövträ (ek, ask, alm) är det tyngsta och starkaste virket det där det är långt mellan årsringarna. Det är ofta en nyhet för många.
För barrträd (som furun) stämmer det bättre. Men inte perfekt.
Den tyngsta och starkaste furun (men det är inget perfekt samband med det mest rötmotståndiga) kommer inte från Norrland utan från södra Sverige. Det handlar om densitet på sommar och vårved och kan läsas mer om här: https://www.svenskttra.se/trafakta/allmant-om-tra/fran-timmer-till-planka/egenskaper-hos-barrtra/
För maximal styrka skall det alltså vara litet avstånd mellan årsringarna, men inte hur litet som helst. Exakt hur rötmotståndet påverkas av avståndet mellan årsringarna vet jag inte.
Val av virke för rötmotstånd
Det måste som sagt vara kärnvirke för att ha rötmotstånd att tala om. Sen vill jag också ha hartsrikt (vilket innebär tungt) virke. Det blir lite fet på ytan, kan ibland se nästan genomskinligt ut, med harts som har bubblat ut. Då vet jag att det är en bit furu som håller. Den kan dock vara svårare (men inte alls omöjlig) att få färg och lim att fästa på.
Kvistar och sprickor
Jag tillåter sprickor på den dolda sidan av karmen (dvs den som är emot väggen). Dock inte nära kanterna. På denna yta tillåts också kvist.
Mindre frist kvist tillåts i falsen högt upp på sidostyckena samt i ovanstycket. Små kvistar tillåts under blecket på utsidan av bottenstycket.
Bågar och spröjs är alltid kvistfria, med undantag av att mycket små (diameter max 3mm) och få kvistar kan tillåtas på ytterbågen insida eller innerbågen utsida, dvs ytorna som är emot varandra, inte syns och är väl skyddade.
Med allt ovanstående i åtanke förstår man att det, trots att vi köper den bästa furu vi kan få tag på, måste sortera och gallra häftigt i högarna. Men det gör vi gärna, för ambitionen är att tillverka de bästa fönsterna.
Angående din bild med märgen. Vi sågar alltid bort märgen. Hur mycket som behöver tas beror lite på, men ofta är det mer än man tror, det brukar gömma sig sprickor runt. I storleksordningen 50mm (25mm/sida om mitten) kan vara ett riktmärke.
Nyfiken, och för att få en verklighetsuppfattning. Vad kostar ett 'vanligt' fönster att köpa av er? Fattar att det varierar beroende på hur stort fönstret är och tusen variabler till, men isch.Daniel_N skrev:
(Ett 'vanligt' kanske är ett 1+1kopplat utan spröjs)?
Njae...vi har inte riktigt något "vanligt" fönster. Sen beror priset på en stor radda i exemplet okända faktorer. Och slutligen blir priser utan sammanhang rätt menlösa att jämföra. Vet ju hur ofta här i forumet det skrivs att priser är för dyra eller billiga utan att den som skriver vet ens 10% av det man behöver veta för att göra den bedömningen.Frustrator skrev:
Men priset är naturligtvis inte jämförbar med någon av de stora tillverkarna. Detsamma gäller kvaliten.
Ok, var väl mest intresserad av hur lång tid det tar för ett fönster men inser att den frågan är lika lätt att svara på som priset
Tackar @Daniel_N för det utförliga inspelet!
I och med att du kommer in på detta med märgen, osv. - sågar ni själva från grövre material eller jobbar ni också med plank, som man kanske hade önskat hade tagits ut på ett för ändamålet mer optimalt sätt?
Bra resonemang där också runt tätvuxenheten. Man kanske kan dra slutsatsen att det egentligen är hög densitet som är den önskvärda egenskapen? Vilket specifikt för barrträ förvisso ofta sammanfaller med tätvuxet?
Intressant spår det där med priset också. Kan ju skriva under på att materialkostnaden är en spottstyver i jämförelse med arbetstiden och att det s.a.s. blir lite fånigt att snåla på virkesvalet även om det i realiteten kanske inte har så stor betydelse som det ofta påstås.
Åtminstone om man enkelt har tillgång till utvalt råmaterial. För gör-det-självaren är det sannolikt "som vanligt" en utmaning. Misstänker att man minst sagt får välja och vraka om man letar bland planhyvlat i bygghandeln.
Också intressant att läsa att ni limmar fogarna. Har själv fått för mig att det är big no-no och kör med endast plugg.
I och med att du kommer in på detta med märgen, osv. - sågar ni själva från grövre material eller jobbar ni också med plank, som man kanske hade önskat hade tagits ut på ett för ändamålet mer optimalt sätt?
Bra resonemang där också runt tätvuxenheten. Man kanske kan dra slutsatsen att det egentligen är hög densitet som är den önskvärda egenskapen? Vilket specifikt för barrträ förvisso ofta sammanfaller med tätvuxet?
Intressant spår det där med priset också. Kan ju skriva under på att materialkostnaden är en spottstyver i jämförelse med arbetstiden och att det s.a.s. blir lite fånigt att snåla på virkesvalet även om det i realiteten kanske inte har så stor betydelse som det ofta påstås.
Åtminstone om man enkelt har tillgång till utvalt råmaterial. För gör-det-självaren är det sannolikt "som vanligt" en utmaning. Misstänker att man minst sagt får välja och vraka om man letar bland planhyvlat i bygghandeln.
Också intressant att läsa att ni limmar fogarna. Har själv fått för mig att det är big no-no och kör med endast plugg.
Vi köper generellt sk scantling (det är bara ett handelsnamn och betecknar hur man har tagit ut virket ur träet). Det har hög andel kärnvirke och lite kvist. Typiskt dimension 63x125 som hyvlas till 55x115 till karm och sågas och hyvlas till 32x49 till båge (båge kommer i slutänden att blir ca 46mm bred, men det tas ner i ett senare skede). De delar av scantlingen har som har mindre kärna blir innerbågar.C cpalm skrev:
Angående densiteten så är den typiskt sett hög när de tär mycket harts, vilket är vad vi vill ha i ett fönster.
Virkesvalet har otroligt stor betydelse för hur bra fönstret kommer att hålla. För hållbarhet fokuserar vi på virke, konstruktion (att se till att vattnet rinner ut och av) samt ytbehandling (vi tillverkar endast fönster som linoljemålas...och har mycket krav på hur det ska gå till).
Angående lim. Lång och lite infekterad fråga. Har diskuteras mycket i facebookgrupper, bland annat "Fönster - renovering vs byte". Det är en grupp som domineras av fönsterhantverkare, dvs de som målar och renoverar fönster, få tillverkare.
Min ingång i frågan är ungefär såhär: det finns byggnadsvårdsentusiaster och byggnadsvårdsfanatiker. Entusisterna gillar byggnadsvård, ta hand om det gamla, bevara husets "själ", patina osv. De har överseende med de brister som ett äldre hus har jämfört med ett nyare och lever med det. Fanatikerna menar dock att det inte finns någonting som har blivit bättre med hus de senaste 150 åren (fast av någon anledning brukar de ändå ha inomhustoaletter i sina hus).
Med undantag av några av fanatikerna (och deras åsikter är generellt inte så intressanta, de är inte intresserade av fakta, diskussion eller rationella argument) så är nog alla överens om att en limmad och dragpluggad slitsfog är starkare än samma fog utan lim.
Skiljelinjen går inte där.
Argumenten emot lim är lite spridda:
1) Lim användes inte traditionellt för 120 år sedan. Detta är korrekt. Anledningen var att det inte fanns vattenfasta limmer tillgänliga för fönsterhantverk för 120 år sedan. Detta argument kan såklart vara viktigt om man vill återställa ett hus på ett museum tex. För oss som vill göra ett så bra fönster som möjligt är det inte så relevant argument.
2) Lim gör att fogen inte går att dela och därmed inte renovera fönstret lika enkelt. Detta stämmer delvis. Fogen är mycket svårare att dela när den är limmad. Men det är långt ifrån omöjligt, får vi in limmade bågar som behöver delas så fräser vi ofta bort tex tappen och tar loss understycket. En renoveringsfråga för våra fönster är dessutom kanske ett sekel bort eller mer så jag tänker inte låta det argumentet styra, även om jag inte tycker att det nödvändigtvis är fel.
3) Lim håller inte och fogen kommer att ramla isär. Konstigt nog hörs ibland detta argument även från de som argumenterar enligt punkt 2 ovan. Det är rätt märkligt. Jag har bara limmat bågar i ca 15 år, ingen har delat sig. Kollegor har limmat bågar i 40 år, ingen har delat sig i limfogen. Viktigt är såklart att man har rätt typ av lim, vi använder ett tvåkomponents pvac-lim som är D4-klassat.
4) Ett vattenfast lim hindrar transport av fukt (i ångform) genom virket vilket leder till röta, motsvarande hur ett tät färgskikt som ej andas leder till röta. Detta argument köper jag delvis. Men limningen av tapp/slits sker endast några tiotal millimeter från bågträets ändträ och det finns utmärkta möjligheter för träet att torka ut åt det håller, det fungerar utmärkt. Däremot undviker jag att limma fast utanpåliggande droppnäsor, då det blir en stor limmad yta långt ifrån ändträ. Notervärt är att samma fönsterhantverkare som inte limmar båghörn av denna anledning däremot alltid gör trälagningar av själva bågträet med lim...
Så sammanfattningsvis limmar vi bågar (men inte karmar, de skruvas bara).
