Svart papp på insidan av yttervägg
Hej,
jag håller på och renoverar vardagsrummet och när jag rev ner insidan av ytterväggarna (huset är gammalt så det är timmervägg) satt det en svart papp framför isoleringen. Är det någon som kan förklara vad syftet med denna pappen är? Är det vindpapp ska den väl sitta innanför isoleringen mot timret? Huset är tilläggsisolerat utvändigt så det borde väl sitta vindstopp där i så fall?
Men framför allt, kan jag strunta i att sätta upp ny svart papp nu när jag har reglat upp och isolerat invändigt igen?
jag håller på och renoverar vardagsrummet och när jag rev ner insidan av ytterväggarna (huset är gammalt så det är timmervägg) satt det en svart papp framför isoleringen. Är det någon som kan förklara vad syftet med denna pappen är? Är det vindpapp ska den väl sitta innanför isoleringen mot timret? Huset är tilläggsisolerat utvändigt så det borde väl sitta vindstopp där i så fall?
Men framför allt, kan jag strunta i att sätta upp ny svart papp nu när jag har reglat upp och isolerat invändigt igen?
Bästa svaret
Denna fråga dyker upp med jämna mellanrum.
Pappen är satt där som ångbroms, istället för byggplast som man sätter idag. Jag rekommenderar att du byter den mot ny papp. Antingen kan du vara lite snål och sätta vindskyddspapp (www.byggmax.se/vindpapp-ac-350-p17040), eller så är man ordentlig och sätter för ändamålet avsedd papp (ångbromspapp, luftspärrpapper, finns flera varianter www.bauhaus.se/luftsparr-isolina-130cm). Oavsett vilken variant du tittar på är uttrycket diffusionsöppen det du letar efter.
Varför ska det vara diffusionsöppet?
För att vara på säkra sidan. Huset har timmerstomme och är gammalt och därför byggt på diffusionsöppna principer, det var så man gjorde förr. Att frångå dessa principer är att frångå husets förutsättningar. Fukten i luften försvinner inte bara för att du sätter ett plastskikt mot väggen. Om du har en diffusionstät yta (t.ex en vägg eller ett rum) i ett annars diffusionsöppet hus kommer fukten istället krypa längs med plasten tills den kommer till en diffusionsöppen yta och gå in där, detta gör att du får kraftigt minskad fukt på en yta och ökat fukttryck på alla andra ytor. Det går att komma undan med det, det måste inte bli problem, men varför ta risken? Det finns idag bra diffusionsöppna material som har högt luftgenomgångsmotstånd. Ja, de är dyrare. Det du betalar extra för är lägre risk för mögel etc.
Men det är flera som säger att det går bra att köra med plast?
Folk läser sällan hela första inlägget ordentligt, och förvånansvärt få vet något om något annat än de absolut mest typiska moderna standardlösningarna. De flesta har aldrig haft att göra med ett hus äldre än 1960 och aldrig sett något annat än en regelstomme. De är utformade efter diffusionstäta principer och har helt andra grundförutsättningar. Jag är ingen byggnadsvårdsfanatiker; de moderna lösningarna är bättre, men bara om de utförs 100% korrekt och konsekvent. Att börja lägga in diffusionstäta material som plast i ett i övrigt diffusionsöppet hus är att chansa och hoppas man har tur.
Pappen är satt där som ångbroms, istället för byggplast som man sätter idag. Jag rekommenderar att du byter den mot ny papp. Antingen kan du vara lite snål och sätta vindskyddspapp (www.byggmax.se/vindpapp-ac-350-p17040), eller så är man ordentlig och sätter för ändamålet avsedd papp (ångbromspapp, luftspärrpapper, finns flera varianter www.bauhaus.se/luftsparr-isolina-130cm). Oavsett vilken variant du tittar på är uttrycket diffusionsöppen det du letar efter.
Varför ska det vara diffusionsöppet?
För att vara på säkra sidan. Huset har timmerstomme och är gammalt och därför byggt på diffusionsöppna principer, det var så man gjorde förr. Att frångå dessa principer är att frångå husets förutsättningar. Fukten i luften försvinner inte bara för att du sätter ett plastskikt mot väggen. Om du har en diffusionstät yta (t.ex en vägg eller ett rum) i ett annars diffusionsöppet hus kommer fukten istället krypa längs med plasten tills den kommer till en diffusionsöppen yta och gå in där, detta gör att du får kraftigt minskad fukt på en yta och ökat fukttryck på alla andra ytor. Det går att komma undan med det, det måste inte bli problem, men varför ta risken? Det finns idag bra diffusionsöppna material som har högt luftgenomgångsmotstånd. Ja, de är dyrare. Det du betalar extra för är lägre risk för mögel etc.
Men det är flera som säger att det går bra att köra med plast?
Folk läser sällan hela första inlägget ordentligt, och förvånansvärt få vet något om något annat än de absolut mest typiska moderna standardlösningarna. De flesta har aldrig haft att göra med ett hus äldre än 1960 och aldrig sett något annat än en regelstomme. De är utformade efter diffusionstäta principer och har helt andra grundförutsättningar. Jag är ingen byggnadsvårdsfanatiker; de moderna lösningarna är bättre, men bara om de utförs 100% korrekt och konsekvent. Att börja lägga in diffusionstäta material som plast i ett i övrigt diffusionsöppet hus är att chansa och hoppas man har tur.
Tack för förklaringen, var precis på byggmax och köpte diffusionsöppen vindpapp så sätter det så som det var innan. Det jag undra mest över med den var att alla förklaring jag kunde hitta om det sa att den skulle sitta innanför isoleringen, vilket den inte gör i mina väggar. Men det kanske inte spelar så stor roll?
Lär mig mer och mer om gamla hus och hur man behöver jobba lite annorlunda med dom än ”det vanliga”.
Lär mig mer och mer om gamla hus och hur man behöver jobba lite annorlunda med dom än ”det vanliga”.
Varning för att jag är självlärd_howlin_ skrev:
Man får vara försiktig med ordet "innanför" - menar de "innanför" som in mot rummet eller menar de "innanför" som i under isoleringen? Hur som helst, pappen ska sitta mot den varma sidan. Om vi t.ex tänker oss en typisk vägg i ett timmerhus kan det vara rummets insida > tapet > panel, eller någon skiva > någon gles/spikningspanel kanske > papp > isolering > timmervägg. Om du menar att din papp satt bakom isoleringen mot ytterväggen så är det förmodligen för att den suttit där längre än isoleringen; dvs man har velat täta mot drag och då satt pappen mot timmerväggen. Sedan har man kommit på att man vill isolera, och då har man satt isolering mot pappen. Hur som helst, korrekt är att du ska ha yttervägg, täckt av isolering, täckt av papp. Oftast drar det inte genom en timmervägg som man kan tro, de är ofta ordentligt drevade från början.
Det drag man känner är istället från golvet, där man sällan lyckats få det långvarit hållbart där golv (och trossbotten) möter timmervägg. Även runt fönster är det ofta dåligt drevat har jag märkt. I det svårt misshandlade timmerhuset jag själv bor i var det som gjorde enskilt störst skillnad att sätta mer drevning runt fönster och ny p-list i silikon på själva fönsterkarmen. Upptäckte bl.a på ett ställe där man fuskat och bara spikat en bit panel över ett ställe där en stock delvis ruttnat ur under ett fönster.
Där blåste det rakt in i princip.Men, om du ändå rivit en innervägg, känn med handen där golvet möter ytterväggen och leta efter drag och täta där. Jag vågar påstå att täta mot drag gör större skillnad för innekomforten än mer isolering; blåser det kall luft rakt in i isoleringen gör den inte mycket nytta.
Lindrev (https://www.isoleringsbutiken.se/isolering/drev) är ett utomordentligt material. Fyller håligheter mycket väl. Har man inte det kan man göra som man gjorde förr; riv upp gamla trasor och kläder tryck ned i springorna. (Som kuriosa: gamla timmerstommar har varit guldgruvor för folkdräktsforskare, eftersom man hittat t.ex broderade band intryckt lite här och var). I mitt hus har jag hittat allt från gamla linnehanddukar till någon remsa jeanstyg.
Vad mer ska man tänka på?
Ställ dina förväntningar efter husets förutsättningar.
- En timmerstomme rör mycket mer på sig över säsongerna, men de flesta är så pass gamla och stabila att har man bara skaplig värme på vintertid brukar man inte märka något. Uppstår det år efter år sprickor i färgen eller tapeter så måste man dock åtgärda.
- Räkna kallt med att inga ytor är i våg, och inga hörn är 90 grader. Som ett komiskt exempel: jag tröttnade på att alla dörrar var ca 170 cm höga (jag behövde ducka mellan varje rum), så jag sågade ur och höjde en dörr, satte in en ny karm runt. Jag var noggrann som tusan, tog tid på mig, kollade ofta med vattenpasset... och gick sedan och retade mig på att jag fick det så snett ändå. Till sist kollade jag med vattenpasset igen, och det var helt i våg. Då kollade jag rummen på var sida om dörren, och insåg att hela taket lutade, men det lutade jämnt och symmetriskt, så det syntes inte så mycket, istället såg min dörr helt skev ut. Slutade med att jag rev ned överstycket, och satte tillbaka det med samma lutning som resten av taket. MYCKET mer harmoniskt intryck.
- Räkna med att nästan allt du läser är skrivet med den moderna regelstommen i åtanke. Det är vettigare att lära sig principer för hur ett hus fungerar än specifika lösningar, för lösningarna kan bygga på andra antaganden.
- Som sagt, jag är ingen byggnadsvårdsfanatiker. Men, det ligger faktiskt en poäng i att det kan vara snyggare att hålla sig till tidstypiska material och metoder. De moderna lösningarna och materialen är snygga de också, men de bygger på förutsättningar som en timmerstomme (eller plankstomme för den delen) inte riktigt medger. Visst, man kan jobba halvt ihjäl sig på att rikta golv och sätta reglar i tak och golv för att få allt 100% rakt... men ofta bara för att få som slutresultat att man får en sämre kopia på ett modernt hus. Målad gipsskiva är i min mening inte alls snyggt när takhöjden är runt 2 meter eller t.o.m mindre.
- Våra levnadsvanor har ändrats. Vi är hemma och inomhus mycket mer än när husen byggdes. Vi eldar inte längre på samma sätt; betänk att förr eldade man i köksspisen VARJE varm måltid och varje gång man ville bjuda på kaffe, och man vädrade oftare för att få in frisk luft och/eller få ut rök och stekos. Vi duschar varje dag, tvättar och torkar våra kläder inne (förr hade man tvättstuga separat), vi har ångande kastruller på elspisar som inte avger så mycket värme och svalnar snart efter vi stänger av dem, osv osv osv. Fukttrycket har ökat, rejält, men vi har inte blivit mycket bättre på att tillföra värme (som torkar ut huset). Visserligen har vi idag element som står varma dygnet runt, så liten vinst där. Men på det hela kan det vara viktigt att se över ventilationen. Mitt hus är så otätt mot vinden och vi bor bara två, så jag oroar mig inte. Men är man en hel familj kan man behöva se över ventilationen.
Redigerat:
Kan komplettera med mitt hus från 1950. Inifrån består väggarna av -masonit - tre Tretexskivor - 35mm stående spåntad plank - vindpapp - lockpanel.
Staffan
Staffan
Ha, gud vad jag känner igen mig i "Masonit, följt av flera skikt tretex", den har man råkat på några gånger.Staffan2000 skrev:
Bara 35 mm i det stående planket?
Vad snålt, tvåtumsplank eller nära därpå var vanligast får jag för mig.ja men då stämmer det ju, det var det jag menade med ”innanför” ^^torparavgrund skrev:
Varning för att jag är självlärd
Man får vara försiktig med ordet "innanför" - menar de "innanför" som in mot rummet eller menar de "innanför" som i under isoleringen? Hur som helst, pappen ska sitta mot den varma sidan. Om vi t.ex tänker oss en typisk vägg i ett timmerhus kan det vara rummets insida > tapet > panel, eller någon skiva > någon gles/spikningspanel kanske > papp > isolering > timmervägg. Om du menar att din papp satt bakom isoleringen mot ytterväggen så är det förmodligen för att den suttit där längre än isoleringen; dvs man har velat täta mot drag och då satt pappen mot timmerväggen. Sedan har man kommit på att man vill isolera, och då har man satt isolering mot pappen. Hur som helst, korrekt är att du ska ha yttervägg, täckt av isolering, täckt av papp. Oftast drar det inte genom en timmervägg som man kan tro, de är ofta ordentligt drevade från början.
Det drag man känner är istället från golvet, där man sällan lyckats få det långvarit hållbart där golv (och trossbotten) möter timmervägg. Även runt fönster är det ofta dåligt drevat har jag märkt. I det svårt misshandlade timmerhuset jag själv bor i var det som gjorde enskilt störst skillnad att sätta mer drevning runt fönster och ny p-list i silikon på själva fönsterkarmen. Upptäckte bl.a på ett ställe där man fuskat och bara spikat en bit panel över ett ställe där en stock delvis ruttnat ur under ett fönster.
Men, om du ändå rivit en innervägg, känn med handen där golvet möter ytterväggen och leta efter drag och täta där. Jag vågar påstå att täta mot drag gör större skillnad för innekomforten än mer isolering; blåser det kall luft rakt in i isoleringen gör den inte mycket nytta.
Lindrev ([länk]) är ett utomordentligt material. Fyller håligheter mycket väl. Har man inte det kan man göra som man gjorde förr; riv upp gamla trasor och kläder tryck ned i springorna. (Som kuriosa: gamla timmerstommar har varit guldgruvor för folkdräktsforskare, eftersom man hittat t.ex broderade band intryckt lite här och var). I mitt hus har jag hittat allt från gamla linnehanddukar till någon remsa jeanstyg.
Vad mer ska man tänka på?
Ställ dina förväntningar efter husets förutsättningar.
Nu fick du en hel uppsats. Finns säkert tusen saker till, jag skriver lite här när jag kommer på bra för jag får såna här frågor ofta, kan jag bara syfta hit sedan.
- En timmerstomme rör mycket mer på sig över säsongerna, men de flesta är så pass gamla och stabila att har man bara skaplig värme på vintertid brukar man inte märka något. Uppstår det år efter år sprickor i färgen eller tapeter så måste man dock åtgärda.
- Räkna kallt med att inga ytor är i våg, och inga hörn är 90 grader. Som ett komiskt exempel: jag tröttnade på att alla dörrar var ca 170 cm höga (jag behövde ducka mellan varje rum), så jag sågade ur och höjde en dörr, satte in en ny karm runt. Jag var noggrann som tusan, tog tid på mig, kollade ofta med vattenpasset... och gick sedan och retade mig på att jag fick det så snett ändå. Till sist kollade jag med vattenpasset igen, och det var helt i våg. Då kollade jag rummen på var sida om dörren, och insåg att hela taket lutade, men det lutade jämnt och symmetriskt, så det syntes inte så mycket, istället såg min dörr helt skev ut. Slutade med att jag rev ned överstycket, och satte tillbaka det med samma lutning som resten av taket. MYCKET mer harmoniskt intryck.
- Räkna med att nästan allt du läser är skrivet med den moderna regelstommen i åtanke. Det är vettigare att lära sig principer för hur ett hus fungerar än specifika lösningar, för lösningarna kan bygga på andra antaganden.
- Som sagt, jag är ingen byggnadsvårdsfanatiker. Men, det ligger faktiskt en poäng i att det kan vara snyggare att hålla sig till tidstypiska material och metoder. De moderna lösningarna och materialen är snygga de också, men de bygger på förutsättningar som en timmerstomme (eller plankstomme för den delen) inte riktigt medger. Visst, man kan jobba halvt ihjäl sig på att rikta golv och sätta reglar i tak och golv för att få allt 100% rakt... men ofta bara för att få som slutresultat att man får en sämre kopia på ett modernt hus. Målad gipsskiva är i min mening inte alls snyggt när takhöjden är runt 2 meter eller t.o.m mindre.
- Våra levnadsvanor har ändrats. Vi är hemma och inomhus mycket mer än när husen byggdes. Vi eldar inte längre på samma sätt; betänk att förr eldade man i köksspisen VARJE varm måltid och varje gång man ville bjuda på kaffe, och man vädrade oftare för att få in frisk luft och/eller få ut rök och stekos. Vi duschar varje dag, tvättar och torkar våra kläder inne (förr hade man tvättstuga separat), vi har ångande kastruller på elspisar som inte avger så mycket värme och svalnar snart efter vi stänger av dem, osv osv osv. Fukttrycket har ökat, rejält, men vi har inte blivit mycket bättre på att tillföra värme (som torkar ut huset). Visserligen har vi idag element som står varma dygnet runt, så liten vinst där. Men på det hela kan det vara viktigt att se över ventilationen. Mitt hus är så otätt mot vinden och vi bor bara två, så jag oroar mig inte. Men är man en hel familj kan man behöva se över ventilationen.
Känner igen det du säger om timmerhusen, dom allt annat än raka och det finns mycket kul att hitta i väggarna!
Ventilationen behöver jag nog titta på för luften står väldigt stilla i huset. De tidigare ägarna har byggt ut det med ungefär det dubbla så de delarna är modernare och därmed tätare antar jag.
Hoppar in lite och ställer en fråga på samma ämne som stör mig.
vårt hus är från -45 och den svarta pappens placering bekymrar mig. Hur diffusionstät kan den vara, kan man testa den på något sätt ?
Det såg ut såhär inifrån rummet vävtapet - 13mm tretex - liggande 18mm råspont -liggande 18mm råspont - SVART PAPP - stående spontade 2x4 tum - panel (gammal) - luft - Vindpapp - panel (ny)
jag har rivit ner tretexen och har alltså råsponten och lager bakom kvar. Jag hade nu tänkt tilläggsisolera 45mm inåt med Ekofiber. Problemet då är ju att den svarta pappen, som är ångbroms kommer för långt in i väggen.
Att riva ner 2 lager råspont vid alla ytterväggar verkar minst sagt jövligt jobbig.
Risken är väl att väggen blir för tät och att fukten isåfall kondenserar inne i väggen.
har inget emot att sätta ny ångbroms. Men då måste jag väl ”ts sönder” den gamla först på något sätt ?
hjääääälp tack
vårt hus är från -45 och den svarta pappens placering bekymrar mig. Hur diffusionstät kan den vara, kan man testa den på något sätt ?
Det såg ut såhär inifrån rummet vävtapet - 13mm tretex - liggande 18mm råspont -liggande 18mm råspont - SVART PAPP - stående spontade 2x4 tum - panel (gammal) - luft - Vindpapp - panel (ny)
jag har rivit ner tretexen och har alltså råsponten och lager bakom kvar. Jag hade nu tänkt tilläggsisolera 45mm inåt med Ekofiber. Problemet då är ju att den svarta pappen, som är ångbroms kommer för långt in i väggen.
Att riva ner 2 lager råspont vid alla ytterväggar verkar minst sagt jövligt jobbig.
Risken är väl att väggen blir för tät och att fukten isåfall kondenserar inne i väggen.
har inget emot att sätta ny ångbroms. Men då måste jag väl ”ts sönder” den gamla först på något sätt ?
hjääääälp tack
Den är difussionsöppen. Sen som sagt så ska man alltid isolera utifrån, men lämnar det så. Men i ditt fall nu så hade jag kört på och isolerat bara.Viktor.J skrev:
Hm. Klurigt läge.
Jag hade nog kört på att isolera och sätta ny papp på den varma sidan, och låta den gamla ligga. Du har många lager emellan (har du ett eller två lager råspont? Du skrev det två gånger). Råsponten är ju rätt tät i sig, och så länge hela konstruktionen är diffusionsöppen bör det inte vara något problem så länge det är uppvärmt vintertid och lagom ventilation.
Jag hade nog kört på att isolera och sätta ny papp på den varma sidan, och låta den gamla ligga. Du har många lager emellan (har du ett eller två lager råspont? Du skrev det två gånger). Råsponten är ju rätt tät i sig, och så länge hela konstruktionen är diffusionsöppen bör det inte vara något problem så länge det är uppvärmt vintertid och lagom ventilation.
det sitter två lager sedan pappen. och efter det (sett inifrån) spontad stående 2x4 tum, sedan gammal panel. Bostaden kommer vara uppvärmd året runt. Ventilationen är självdrag i dagsläget men det kommer vi ändra. Vet inte än hur men någon typ av mekanisk frånluft, frånluft VP etc. Skall ditt så småningom. Tänkte avsluta med OSB och gips på ytterväggarna så då borde dom väl vara helt difusionsöppna ?
Redigerat:
Mja alltså de borde vara diffusionsöppna (stor variation i graden av diffusionstäthet här dock) så länge du inte sätter in något diffusionstätt material, t.ex plast.
Det är bara att köra på.
OSB och gips på insidan är betydligt tätare än asfapappen. Dessutom är asfapappen gammal. Den är sannolikt inte lika effektiv nu som för 75 år sedan. Dess jobb är att vara vindskydd så det inte blåser genom fasaden, Tror inte idéen fuktskydd/fuktspärr fanns då (-45) eftersom det inte fanns några problem med fukt och röta i väggarna pga fuktvandring inifrån.
OSB och gips på insidan är betydligt tätare än asfapappen. Dessutom är asfapappen gammal. Den är sannolikt inte lika effektiv nu som för 75 år sedan. Dess jobb är att vara vindskydd så det inte blåser genom fasaden, Tror inte idéen fuktskydd/fuktspärr fanns då (-45) eftersom det inte fanns några problem med fukt och röta i väggarna pga fuktvandring inifrån.
