Pensionärspoolen fuskbyggt tak

[useless]

Jag håller med dig om det men har fortfarande frågan om Hur kan domstolen utan att kunskap ha i sak avgöra om detta är "allvarlig oskicklighet"???
Det skulle vara väldigt intressant att få höra hur de i domstolen diskuterar utan att de har sakkunskap i målet.

Flera av oss här på forumet har troligtvis viss kunskap och eller i alla fall intresse av byggande(troligtvis mer än de i domstolen) och ser att detta företag har utfört ett oprofessionellt arbete som de dessutom mörkat och som dessutom i sämsta fall kunnat bli rubriker i tidningen med tak rasat in människor och hästar döda pga fuskbygge(om inte en anställd skvallrat till stallägaren)kanske detta är ett brottmål???.
Dessutom visar företaget en bristfällig åtgärdsplan vilket bla Ts byggnadsingenjörer visat på(dessa två byggnadsingenjörer verkar vara de som har allra mest sakkunskap av alla i detta mål).

Jag ser det som att dessa domar blir väldigt väldigt godtyckliga då domstolarna inte har sakkunskap och inte tagit in sakkunniga som verkligen är extra kunniga på byggregler lagar och är byggnadstekniskt kunniga i frågan och förstås så får de sakkunniga inte vara jäviga.

I TS mål tror jag inte det spelat någon roll om TS så lagt fram alla tillgängliga forsknings/kunskapsresulat mm pga att om domstolen ändå inte förstår/ kan detta i sak, så hade domen blivit densamma.
Jag ser detta som orättssäkra och godtyckliga domar.

Fast frågan är ju inte hur bra jobb dom har gjort, utan om det finns någon möjlighet att dom kan åtgärda felen. Som jag (och rätten) ser det borde det vara ganska enkelt för byggfirman att ta in någon annan kunnig personal (anställd eller utomstående) så därför finns det inget som hindrar dom från att försöka.
Och med andra ord bröt TS avtalet på felaktiga grunder.

Det är väl det domen handlar om, inte kvaliteten på hantverket?

 

[Styx]

Fast frågan är ju inte hur bra jobb dom har gjort, utan om det finns någon möjlighet att dom kan åtgärda felen. Som jag (och rätten) ser det borde det vara ganska enkelt för byggfirman att ta in någon annan kunnig personal, så därför finns det inget som hindrar dom från att försöka.
Och med andra ord bröt TS avtalet på felaktiga grunder.

Det är väl det domen handlar om, inte kvaliteten på hantverket?

Exakt!

 

[Gha]

Det är helt ok för dig att tycka att domen är fullständigt felaktig. Det är en inte helt ovanlig uppfattning hos tappande part i många domar.. Jag vågar lova dig att jag har tillräckliga kunskaper om både KtjL och andra lagar, samt hur vårt rättssystem fungerar, för att kunna uttala mig.

Om du läser mina svar igen så ser du att jag inte säger att du har "fel". Jag säger att du och ditt ombud inte lyckades övertyga rätten om er uppfattning. Vidare säger jag inte att företaget inte visat allvarlig oskicklighet vilket skulle kunna vara ett särskilt skäl att avvisa ett avhjälpande. Jag säger att du och ditt ombud inte lyckades övertyga rätten om detta. Huvudregeln i KtjL är att utföraren har rätt att avhjälpa. Om beställaren inte vill detta p.g.a. särskilda skäl åligger det beställaren (konsumenten) att visa att sådana särskilda skäl föreligger. Lyckas man inte med det "vinner" utföraren. I det här fallet har ni inte lyckats med det och utföraren vann. Ovanstående är ren juridik och har egentligen inget med "verkligheten" att göra. Jag kan hålla med om att det där takjobbet är total katastrof, och kanske hade ni kunnat vinna processen - med bättre argument. Men det sista vet jag inget om, för jag satt inte med i rätten och hörde båda parters argument.

Och igen, ingen här på forumet kommer med säkerhet kunna säga vad som krävs för att "allvarlig oskicklighet" ska anses föreligga. Hade det varit glasklart hade det inte behövts några domstolar som avgör innebörden i begreppet. Så är det med mängder av rättsregler, det är därför domstolarna finns och bildar praxis för framtiden att följa. Eftersom den här domen är överklagad och lagakraftvunnen utgör den numera praxis. Så skulle någon komma med ett identiskt fall och anföra identiska argument skulle även de förlora. Om någon ska försöka pröva ett liknande fall gör man därför klokt i att ändra taktik/argument för framgång. Detsamma gäller såklart om du, Gha, i framtiden hamnar i en liknande situation. Jag vet inget om din advokat, men jag skulle kanske personligen inte anlita honom igen om jag var du. För någonstans i det här tycker jag faktiskt att en viss skugga kan falla på denne. Det sista jag skrev där ska dock tas med en nypa salt, eftersom jag inte vet mer om fallet än vad Gha har beskrivit. Det kan finnas mängder med omständigheter som får mig att revidera den ståndpunkten,

Tack för ett bra och kunnigt inlägg.
Bortsett från advokatens arbete är det en tingsrätt som fått ta del av två byggingenjörers/besiktningsmäns oberoende av varandra sammstämmiga uppfattning om allvarlig oskicklighet föreligger enligt deras bedömning och att allt är utfört fel enligt deras vitttnesmål o skriftliga besiktningsprotokoll..Tingsrätten har även gjort syn och fått ta del av verklighetens takbygge som enligt dig åtminstone är total katastrof.
Detta har inte alls gjort intryck på domarna som bortser ifrån allt detta utan skriver i domskälen.

"Stallägaren har därtill begjärt avhjälpande ,vilket inte tyder på att stallägarens förtroende för Eriksson Bemanning varit så lågt att stallägaren av det skälet haft skäl att säga nej till ett avhjälpande.Stallägaren har därmed inte haft skäl att avvisa erbjudandet om avhjälpande och kan följdaktligen inte heller göra gällande fel i tjänsten.
Genom att utföra en lagstadgad skyldighet och reklamera blir detta ett avgörande domskäl emot stallägaren.
Rättstillämpning emot lagen?
Vad tycker du om denna juridiken?

 

[Enolf]

En mycket sannolik oförmåga hos företaget att åtgärda det ursprungliga felet. Det handlar alltså inte bara om hur det utsprungliga arbetet är gjort, utan kanske främst om ifall företaget bedöms kunna ha förutsättningar att åtgärda det.

Nu är jag inte jurist, men så *tror* jag inte att det är. Hur ska den sannolika oförmågan bevisas? Dels sparkades klåparna, så det hade nog varit andra personer som gjort om jobbet. Om det ändå vore samma personer så borde de andra gången veta *lite* mera om vad som är fel och hur rätt bygge borde sett ut. Bara en dåre skulle ju utföra det på samma sätt andra gången, givetvis skulle de göra på annat sätt. Så hur visar man att utgången inte skulle blivit annorlunda?

Om man däremot har anledning att tro att åtgärden skulle vara så förstörande att en tredje åtgärd inte skulle vara möjlig, ja då tycker jag det vore mera tydligt. T ex om åtgärden skulle förstört väggarnas funktion som stöd för taket.

För att ta ett högst teoretiskt exempel: Om snickaren har slagit alla spikar snett och sedan återkommer med enbart blåslampa och yxa för att åtgärda detta, ja då förstår jag om man vill vägra låta dem åtgärda.

 

[Styx]

Tack för ett bra och kunnigt inlägg.
Bortsett från advokatens arbete är det en tingsrätt som fått ta del av två byggingenjörers/besiktningsmäns oberoende av varandra sammstämmiga uppfattning om allvarlig oskicklighet föreligger enligt deras bedömning och att allt är utfört fel enligt deras vitttnesmål o skriftliga besiktningsprotokoll..Tingsrätten har även gjort syn och fått ta del av verklighetens takbygge som enligt dig åtminstone är total katastrof.
Detta har inte alls gjort intryck på domarna som bortser ifrån allt detta utan skriver i domskälen.

"Stallägaren har därtill begjärt avhjälpande ,vilket inte tyder på att stallägarens förtroende för Eriksson Bemanning varit så lågt att stallägaren av det skälet haft skäl att säga nej till ett avhjälpande.Stallägaren har därmed inte haft skäl att avvisa erbjudandet om avhjälpande och kan följdaktligen inte heller göra gällande fel i tjänsten.
Genom att utföra en lagstadgad skyldighet och reklamera blir detta ett avgörande domskäl emot stallägaren.
Rättstillämpning emot lagen?
Vad tycker du om denna juridiken?

Jag delar din uppfattning om att det faktum att du reklamerade inte innebär att du du har ett tillräckligt högt förtroende för företaget för att du enbart genom reklamationen skulle gå miste om din rätt att avvisa ett avhjälpande p.g.a. särskilda skäl bestående i allvarlig oskicklighet.

 

[Ingper]

Men TS, är inte stallbyggnaden det handlar om en ekonomibyggnad på en jordbruksfastighet ? I synnerhet som där kommer vara någon form av verksamhet i den.

Även om du personligen beställer jobbet så är det i så fall inte som konsument utan som representant för en verksamhet. Eller hur har du tänkt ?

TS, jag/vi väntar fortfarande på att du skall reda ut detta frågetecken....

 

[Greven29]

Blir oftast dyrt att anlita någon billig. Bara namnet ”Pensionärspoolen” ger ju en känsla av hemmafixare.

Ta det som en dyr lärdom, och anlita ett riktigt byggföretag nästa gång så ska du se att det blir annat resultat.

 

[brfbo]

Domstolen tar inte hänsyn till alla eventualiteter och skriverier i tidningen. Det tror jag vi ska vara glada för - generellt sett.
Det är helt omöjligt för en domstol att ha sakkunskap om alla frågeställningar som kan uppstå i civilrättsliga mål. I den typen av mål dömer man på det underlag parterna för in i processen. Domstolarna tar inte in några "egna" sakkunniga. Har man inte tillräckligt övertygande underlag och argumentation förlorar man - hur "rätt" man än har.. Hade inte domen varit överklagad hade jag möjligen kunnat tänka mig att fundera på om TR gjort "rätt". Men nu är den dessutom prövad i högre instans så åtminstone har TR inte gjort "fel".

Vi är för övrigt helt överens om att själva arbetet är katastrofdåligt utfört och jag skulle inte heller vilja att företagets bil ens parkerade på min uppfart efter ett sådant arbete. Men det är inte relevant om man inte argumenterar för varför de inte ska få försöka rätta till felet på ett tillräckligt övertygande sätt. Rätten att avhjälpa sina fel är stark i KtjL. Om den rätten rentav är för stark är en diskussion för sig.

Ja jag håller med dig om att det är bra att Domstolarna inte ska ta hänsyn till bla skriverier i tidningar,det var inte heller det jag skrev i mitt tidigare inlägg ang tidningsnotis.
Det har här i forumet skrivits att Domstolar inte tar in sakkunniga, det stämmer inte,
jag har som part i mål egen erfarenhet av att Domstol tar in sakkunniga för egen del i mål, och har tyvärr också erfarenheten av att domstol tar in sakkunnig utan rätt kompetens(sakkunnig som är helt okänd bland dem som är kunnigast i landet på det målet handlade om) därav har jag också erfarenhet av vad viktigt det är att de sakkunniga har gedigen kompetens.

 

[Mikael_L]

Åklagaren kan ta in sakkunniga och andra vittnen och kompetenser denne önskar för att stärka sin bevisning i målet.
Men åklagaren är en av parterna.

 

[Styx]

Ja jag håller med dig om att det är bra att Domstolarna inte ska ta hänsyn till bla skriverier i tidningar,det var inte heller det jag skrev i mitt tidigare inlägg ang tidningsnotis.
Det har här i forumet skrivits att Domstolar inte tar in sakkunniga, det stämmer inte,
jag har som part i mål egen erfarenhet av att Domstol tar in sakkunniga för egen del i mål, och har tyvärr också erfarenheten av att domstol tar in sakkunnig utan rätt kompetens(sakkunnig som är helt okänd bland dem som är kunnigast i landet på det målet handlade om) därav har jag också erfarenhet av vad viktigt det är att de sakkunniga har gedigen kompetens.

Jag ska inte gräva ner oss för djupt i juridiken nu, men i civilrättsliga dispositiva mål (som det är frågan om här) tar domstolarna inte in egna sakkunniga. Där ankommer det på parterna att föra in den bevisning i målet som de anser relevant. Domstolen dömer sedan på den bevisningen. Det finns dock vissa indispositiva måltyper där de kan göra det (ifall de anser att parternas sakkunniga inte ger tillräckligt underlag för dom), t.ex. vårdnadstvister, skattemål eller ekonomiskt komplicerade mål (kanske andra också, min kunskap kring de exakta undantagen är inte fullständig). När det gäller mål som avgörs i Förvaltningsrätt och uppåt, alltså inte civilrättsliga mål, är läget ett annat. Där har domstolen att se till att det finns tillräckligt mycket material för att de ska kunna avgöra målet.

Om du menar att domstolarna tillåter vissa sakkunniga är det en annan sak. Tillåter gör de i princip vilka sakkunniga som helst, det är ju då upp till parterna att välja sin bevisning och den sakkunniga utgör i den meningen parts bevisning - oavsett hur bra eller dålig den sakkunniga de facto är.

Men - om du har deltagit i ett dispositivt civilrättsligt mål där rätten på eget bevåg tagit in sakkunniga är jag nyfiken på vad det målet gällde

 

[Styx]

Åklagaren kan ta in sakkunniga och andra vittnen och kompetenser denne önskar för att stärka sin bevisning i målet.
Men åklagaren är en av parterna.

Ja gud ja, men nu pratar vi inte om ett brottmål här. Olika måltyper har olika regler..
Återigen, juridiken är inte alltid lika glasklar och enkel som man kan tro vid en första anblick. Det finns en anledning till varför man tillbringar 4,5 år och avverkar tiotals hyllmeter litteratur för att bli jurist Och då lär man sig ändå bara principerna "bakom" lagarna

 

[Styx]

Ja jag håller med dig om att det är bra att Domstolarna inte ska ta hänsyn till bla skriverier i tidningar,det var inte heller det jag skrev i mitt tidigare inlägg ang tidningsnotis.
Det har här i forumet skrivits att Domstolar inte tar in sakkunniga, det stämmer inte,
jag har som part i mål egen erfarenhet av att Domstol tar in sakkunniga för egen del i mål, och har tyvärr också erfarenheten av att domstol tar in sakkunnig utan rätt kompetens(sakkunnig som är helt okänd bland dem som är kunnigast i landet på det målet handlade om) därav har jag också erfarenhet av vad viktigt det är att de sakkunniga har gedigen kompetens.

Jag får nog backa lite här.. Rätten kan ta in egna sakkunniga (40 kap Rättegångsbalken), men det är extremt ovanligt att de gör det på eget bevåg när det inte är väldigt komplicerade mål - och jag har aldrig varit med om att de gör det i "vanliga" tvistemål utan då har initiativet alltid kommit från parterna.

 

[Styx]

Puh, efter lite djupdykning (eftersom jag kände att det inte kändes rätt i magen att rätten kan ta in "egna" sakkunniga i dispositiva tvistemål) hittade jag till sist 35 kap 6 § RB
("6 § Det ankommer på parterna att svara för bevisningen. Rätten får självmant inhämta bevisning endast i tvistemål där förlikning om saken inte är tillåten och i mål om brott som hör under allmänt åtal.")
Sakkunniga är ett bevismedel. Indispositiva tvistemål och brottsmål - där går det fint, inte annars

(Edit: Paragrafen är dock införd/ändrad 2005, vet inte lydelsen före detta, kanske vara ditt mål äldre än så, brfbo?)

 

[Gha]

Jag delar din uppfattning om att det faktum att du reklamerade inte innebär att du du har ett tillräckligt högt förtroende för företaget för att du enbart genom reklamationen skulle gå miste om din rätt att avvisa ett avhjälpande p.g.a. särskilda skäl bestående i allvarlig oskicklighet.

Skulle du kalla det för rättstillämpning emot lagen, att domstolen begått fel när de tagit bort stallägarens rätt att inte ha förtroende för byggarens kompetens med hänvisning till att man reklamerat?

Nu har det ju ingen praktisk betydelse då tingsrätten dessutom anser anser att reklamation skett för sent gällande takbjälklaget, vilket är lika konstigt eller fel som domskälet emot att inte ha förtroende för byggarens kompetens på grund av allvarlig oskicklighet.
Hur skall man kunna reklamera något som man inte känner till ett år tidigare innan vi får ett tips av en f.d. anställd om allvarligt byggfusk.
Mer om detta och om hur tingsrätten kom fram till detta dom domslut finns att läsa på www.varstatakbygget.se
Där ligger även dokument under reklamation som fullständigt motbevisar att sen reklamation skett.

 

[Styx]

Jag har aldrig varit inblandad i några mål som tar sikte på domvilla (som jag antar är det du menar med rättstillämpning mot lagen?). http://www.hogstadomstolen.se/Om-handlaggningen/Domvilla/

Min spontana bedömning är att det är att kasta mer pengar i sjön att försöka driva en sådan process baserat på den skrivelsen du hänvisade till tidigare, oaktat att det är ett märkligt stöd för att anse att du har förtroende för företaget. Som jag förstått det (utan att själv varit inblandad i något sådant mål) ska det till rätt grova rättegångsfel för att det ska bli domvilla av det.

I det här fallet är det heller inget "rättegångsfel" utan det du anmärker på är snarare delar av domskälen. Och domskälen kan provas i högre instans (det är ju just målets utgång/domen och dess skäl som ska överprövas) vilket du gjort och fått det avvisat. Så tyvärr tror jag som sagt den vägen blir pengar i sjön för dig