Fiber utan ISP
Eftersom jag är bosatt långt ute på landet får jag än så länge ägna mig åt att drömma om fiberanslutning snarare än att koppla in fiberanslutning. Och drömmer man för mycket börjar man oundvikligen fundera.
En sak som jag kommit att fundera på är att alla som skaffar fiber verkar ha en ISP. Det är ju visserligen normalt och så, men är det verkligen nödvändigt?
Om man ser till internets grundläggande konstruktion så består det av många noder/servrar sammankopplade med så många inbördes kontakter som möjligt. Detta gör det övergripande nätverket både snabbt och stabilt eftersom trafiken kan ta andra vägar om vissa noder blir nedkopplade eller överbelastade. En ISP fungerar ju ungefär tvärtemot denna princip när många enskilda användare kopplas upp via en lina till en nod och därefter ut på det egentliga internet.
Eftersom telefonnäten är byggda som väldiga stjärnnät och eftersom de flesta fortfarande får sitt bredband via telefonledningen så är det logiskt att det blir ett ISP-baserat system. Men nu när man håller på och gräva ned fiber till höger och vänster är det väl ganska konstigt att man bygger mer eller mindre identiska stjänrnät. Vad är det som hindrar att man istället för att koppla upp ett helt villaområde mot en central punkt kopplar Villa 1 till Villa 2 som sedan kopplas till Villa 3 och 4 och så vidare. Tidigare fanns det kanske tekniska och ekonomiska hinder för detta men nuförtiden säljs ju switchar med fiberportar för högst överkomliga summor.
Vad jag undrar med detta inlägg är dels varför detta inte görs? Jag kan komma på ett antal anledningar själv men ingen som inte borde gå att lösa om individuell och politisk vilja fanns. Det andra är vad som hindrar att man faktiskt gör så här på egen hand, dvs att en fastighet i kvarteret beställer fiber hos en ISP och övriga fastigheter sedan kopplar upp sig på denna. Detta ger förstås inte det decentraliserade nätverkets fördelar men man kan dela på ISP-avgiften och en 100/100 Mbit anslutning räcker ju faktiskt till ganska många hushåll.
En sak som jag kommit att fundera på är att alla som skaffar fiber verkar ha en ISP. Det är ju visserligen normalt och så, men är det verkligen nödvändigt?
Om man ser till internets grundläggande konstruktion så består det av många noder/servrar sammankopplade med så många inbördes kontakter som möjligt. Detta gör det övergripande nätverket både snabbt och stabilt eftersom trafiken kan ta andra vägar om vissa noder blir nedkopplade eller överbelastade. En ISP fungerar ju ungefär tvärtemot denna princip när många enskilda användare kopplas upp via en lina till en nod och därefter ut på det egentliga internet.
Eftersom telefonnäten är byggda som väldiga stjärnnät och eftersom de flesta fortfarande får sitt bredband via telefonledningen så är det logiskt att det blir ett ISP-baserat system. Men nu när man håller på och gräva ned fiber till höger och vänster är det väl ganska konstigt att man bygger mer eller mindre identiska stjänrnät. Vad är det som hindrar att man istället för att koppla upp ett helt villaområde mot en central punkt kopplar Villa 1 till Villa 2 som sedan kopplas till Villa 3 och 4 och så vidare. Tidigare fanns det kanske tekniska och ekonomiska hinder för detta men nuförtiden säljs ju switchar med fiberportar för högst överkomliga summor.
Vad jag undrar med detta inlägg är dels varför detta inte görs? Jag kan komma på ett antal anledningar själv men ingen som inte borde gå att lösa om individuell och politisk vilja fanns. Det andra är vad som hindrar att man faktiskt gör så här på egen hand, dvs att en fastighet i kvarteret beställer fiber hos en ISP och övriga fastigheter sedan kopplar upp sig på denna. Detta ger förstås inte det decentraliserade nätverkets fördelar men man kan dela på ISP-avgiften och en 100/100 Mbit anslutning räcker ju faktiskt till ganska många hushåll.
Har inte koll på allt men det som stoppar ditt sista stycke är att någon måste hålla koll på alla användare och felanmälan. Plus att det säkert inte blir billigt då en lina som man får sälja vidare inte hamnar i samma prisnivå som till en privat person.
Hej.Herr Anders skrev:
Denna fråga är egentligen alldeles för komplicerad för att besvara enkelt, och du har nog ställt den i lite fel forum (expertis finns på annat håll vågar jag lova) men i korthet så behöver du först ett "öppet nät" tillhandahållet av någon som lagt infrastrukturen, som ansluter till det nationella stomnätet. De kommer sen vilja ha någon form av näthållarersättning för att ha lagt ner infrastrukturen från stomnätet ut till din fastighet. Sen kan du antingen "starta" egen ISP, betala nätavgiften, ställa upp servrar för tillhandahållande av DNS, DHCP, Gateway och routingtjänster. Vill alla kunna ha mail? Då behöver du SMTP och POP, servrar med disk som ska underhållas, övervakas och skötas, samt ändamålsenlig lokal för detta, gärna serviceavtal på utrustningen och någon kunnig som sköter dom om du ska kunna leverera någon form av garanterad upptid...
Jag vet inte om du börjar förstå vartåt jag lutar.. men anledningen till att det finns ISP:er är just för att privatpersoner eller diverse samfällighetsföreningar sällan är kompetenta eller intresserade av att driva ovanstående, utan köper hellre in det som en tjänst, eller i dagligt tal, man tecknar abbonemnag hos en ISP.
Hoppas det förklarar saken närmare på ett någorlunda tekniskt lekmannavis.
TS undrar i första hand varför man inte seriekopplar alla villor. Svaret är enkelt: Det finns inga pengar att spara på det. När man väl har grävt i asfalten för att kunna koppla samman villorna är merkostnaden för att dra ett fiberpar till varje hus försumbar i sammanhanget.
Nu tänkte jag väl iofs inte att man skulle berätta för sin ISP hur många datorer man kopplat in eller inte kopplat in. De lär väl stänga av en för överbelastning av nätet så småningom men dit är det ju ganska långt, huruvida man har grävt ner en kabel in till grannen tror jag inte de har några som helst möjligheter att kontrollera.snuttjulle skrev:
Jag tror inte du riktigt förstod vad jag syftade på. Jag menade inte att man skulle ta över ISPns uppgifter utan att avskaffa dem helt och hållet och ersätta stjännätet med ett meshnät. Vill man sedan inte använda gmail så får man väl installera en SMTP server på sin lokala dator, just det problemet är jag inte särskilt intresserad av.timmelstad skrev:
Men eftersom du ger sken av att kunna något kan jag väl lika gärna fråga dig något vettigt. T ex hur uppkopplingen mot stomnätet fungerar? Du pratar om en näthållaravgift, hur fungerar det? Klämmer Skanova alla ISPer på en avgift baserad på hur mycket volym de (ISPn) pytsar ut i nätet?
Delvis rätt. Min tanke var egentligen inte att spara pengar. Så man kan vända på ditt svar och säga att det heller inte finns några pengar att förlora på en seriekoppling.MathiasS skrev:
Min väg in till den här problematiken var snarare det faktum att ens ISP i allt väsentligt kontrollerar ens internetuppkoppling, något som både de och staten via diverse lagstiftning kan utnyttja. Min tanke var att man via ett decentraliserat nätverk skulle ha en i praktiken alltid uppkopplad anslutning, helt oavsett yttre påtryckningar.
Förutom att deras DHCP tilldelar dig en ip-adress mm ser en ISP bla till att du kan surfa till andra ISPers nät också och komma åt servrar som står i det nätet, t ex Aftonbladet och SVT. Detta genom nationella peeringavtal. Sedan köper de internationell transit också så du kan surfa till siter utanför landet. Sedan gör de en massa andra bra saker också. Men du är helt rätt ute när du tänker att fiber är framtiden. Den stora fördelen är att gastigheten är symmetrisk, dvs lika snabbt upp som ner till Internet vilket ger bättre videosamtal via Skype men också uppladdning av bilder eller filmer.
En orsak till varför man inte bygger i en kedja är att det finns driftiga husägare som renoverar ibland och då tycker att den lilla sladden och switchen i källaren sitter i vägen, och då slocknar det för de andra i kedjan. Det finns säkert fler bra orsaker också men små kedjor används ibland för att koppla ihop flera fastigheter.
En orsak till varför man inte bygger i en kedja är att det finns driftiga husägare som renoverar ibland och då tycker att den lilla sladden och switchen i källaren sitter i vägen, och då slocknar det för de andra i kedjan. Det finns säkert fler bra orsaker också men små kedjor används ibland för att koppla ihop flera fastigheter.
Det jag försökte förklara är att det inte bara är att "koppla in sig" utan ISP, du måste då ansvara för "din" eller "er" anslutning mot det nationella stomnätet via närmaste knutpunkt. Det krävs en hel del avancerat utrustning för att inte skapa obalans i resten av nätet. All denna infrastruktur har en ISP redan.Herr Anders skrev:
Anslutningar till stomnätet beställs via Netnod, och tar du en titt där kanske du börjar förstå komplexiteten i att "förbipassera" ISP-delen.
I Stockholm t ex så är mycket riktigt Skanova en av tillhandahållarna av stomnätsanslutning, och de tar en viss kostnad för det. Sen om det ska grävas ner ny fiber så bekostar man antingen det själv eller låter en entreprenör (tänk stor ISP) göra det mot att de får drifta nätet.
Det är svårt att förklara närmare utan att gå in i detaljer som lätt blir tekniska, men i korthet så kan du naturligtvis skapa ett eget fibernät lokalt, men ska det anslutas mot det nationella och en knutpunkt så.. ja, det blir helt enkelt lite mer komplicerat än bara att skarva ihop lite fiber
Redigerat:
Då behöver du starta en egen ISP. Och ska du som någon annan nämnde teckna joint-peering avtal med andra leverantörer så blir du någonstans alltid beroende av andra, det är liksom det som är det "fina" i kråksången med internet. Ingen är ensam, alla är beroende av varandra..Herr Anders skrev:
Uppenbarligen är sättet att bygga inte viktigt för dig så då föreslår jag att du skippar den delen av diskussionen även om det sätt du tänkt dig får en hel drös negativa konsekvenser utan att ge några fördelar.Herr Anders skrev:
Att vara sin egen ISP går ju som sagt bra, men det är inte så lätt. Och du har ju i praktiken inget som helst att vinna på det. Oavsett om det är du själv, Banhof eller Telia som levererar din internetanslutning så följer ni samma spelregler.
Känner du dig förföljd på nätet, välj en ISP med en policy kring nätanonymitet etc du gillar, antagligen är Banhof ett bra val.
d^_^b mycket bra val! (Särskilt deras anonymitetstjänst om man vill ta i ordentligt..)MathiasS skrev:
Men TS har ett bra poäng; att vi alla sitter i samma båt[ar] med vår[a] ISPer och detta strider delvis mot de gamla visdomsorden att nätet inte kan stängas av. Det samma gäller till viss del det faktum att det numera finns ett fåtal stora stomnät och inte tusentals små nätverk med peeringavtal huller om buller. Visst, stomnäten peerar fortfarande till multipla partners vilket betyder att om Norge skulle försvinna imorgon märker vi ingen skillnad annat än att servers där är 'borta', men skulle en eller flera av de nationella IXerna försvinna i Sverige lamslås hela nätet (inom landet). Vi har ju redan sett exempel på detta när f.ex. en fiberledning blev söndergrävd för ett tag sedan.
I tillfälle av krig f.ex. så räcker det att slå ut ett fåtal större centraler för att stänga ned hela eller iallafall stora delar av internet i ett land. När jag växte upp (vilket tydligtvis börjar bli ett tag sedan då vi använde gopher iställetför netscape) så var ett av de stora argumenten för utbyggnad att det inte kunde slås ut och det skulle överleva så att säga en total förin telse.
Internet var byggt som ett decentraliserat system men som så mycket annat idag verkar mer och mer centraliseras till ett fåtal ställen.
Ang. att driva sin egen ISP så tycker jag detta är en god ide för bl.a. bostadsföreningar och liknande. Visst kräver det en del underhåll/administration, men detta kan hyras ut till tredjepart för en smärre summa. Att man inte vinner något på det är inte helt riktigt då man kan vara tillkopplad flera nät vilket betyder att skulle den ena båten sjunka flyter de andra fortfarande finfint. Dock bör man vara tillknuten två separate stomnät för att detta skal fungera i praktiken.
I bl.a. UK var det tidigare ännu värre då BT ägde hela stomnätet och hyrde endast ut bandbredd till tredjepart. Det fanns helt enkelt inga alternativ till British Telecom oavsett vem män beställde sin fasta lina från. Ser man på DSL marknaden därborta är det fortfarande så illa och nästan alla med DSL i England går över BT's nätverk. Se här för en post ang. outtage som kan vara i upp till fyra timmar f.ex.
I tillfälle av krig f.ex. så räcker det att slå ut ett fåtal större centraler för att stänga ned hela eller iallafall stora delar av internet i ett land. När jag växte upp (vilket tydligtvis börjar bli ett tag sedan då vi använde gopher iställetför netscape
) så var ett av de stora argumenten för utbyggnad att det inte kunde slås ut och det skulle överleva så att säga en total förin telse.Internet var byggt som ett decentraliserat system men som så mycket annat idag verkar mer och mer centraliseras till ett fåtal ställen.
Ang. att driva sin egen ISP så tycker jag detta är en god ide för bl.a. bostadsföreningar och liknande. Visst kräver det en del underhåll/administration, men detta kan hyras ut till tredjepart för en smärre summa. Att man inte vinner något på det är inte helt riktigt då man kan vara tillkopplad flera nät vilket betyder att skulle den ena båten sjunka flyter de andra fortfarande finfint. Dock bör man vara tillknuten två separate stomnät för att detta skal fungera i praktiken.
I bl.a. UK var det tidigare ännu värre då BT ägde hela stomnätet och hyrde endast ut bandbredd till tredjepart. Det fanns helt enkelt inga alternativ till British Telecom oavsett vem män beställde sin fasta lina från. Ser man på DSL marknaden därborta är det fortfarande så illa och nästan alla med DSL i England går över BT's nätverk. Se här för en post ang. outtage som kan vara i upp till fyra timmar f.ex.
emigrating - som med allt annat så visst kan det betraktas som en brist att det nationellt på de flesta håll har förstatligats men jag har svårt att se var resurserna skulle komma ifrån för utbyggnad och underhåll och kapacitetsförbättring om så inte var fallet.
Det korta svaret är således att visst, man kan starta egen ISP, men det kostar mer än det smakar, och ska det vara i sanning oberoende så är det väldigt svåruppnåeligt för en liten aktör utan att stå med en orimlig kostnad.
Det korta svaret är således att visst, man kan starta egen ISP, men det kostar mer än det smakar, och ska det vara i sanning oberoende så är det väldigt svåruppnåeligt för en liten aktör utan att stå med en orimlig kostnad.
Att starta en Isp krävs lite mer än några kablar, det är inte som att koppla in sig på elen i kambodja där man bara "hänger på" kablarna.
För att kunna vara en riktig isp så krävs ett as # och peeringavtal.
Och det är ingett som en bostadsrättsförening rekommenderas att skaffa då det äter upp deras ekonomi.
När en brf skaffar internet som sen distribueras till medlemmer så står en ISP bakom.
Däremot kan man agera "ful-isp" som du var lite inne på förut, man köper en uppkoppling och delar med andra antingen via kabel eller Wlan.
Jag gjorde så under min studenttid när man var tvungen att vända på varenda krona.
Min granne hade inte ens telefonjack i sin lägenhet, och jag hittade 30 meter nätverkskabel i sopen på skolan, som ett ormbo och trasig kontakt i ena änden, det var bara trassla upp pressa på ny kontakt och iden föddes
så jag köpte den billigaste bredbandsdelaren jag kunde hitta och vi slängde ut kabeln genom fönstret och fiskade in den på våningen under kabeln räckte precis + 2m tillgodo.
Vi kom överrens om att hålla oss på lagens sida vid surf och skulle något större laddas ner så kom vi överens om att göra detta nattetid då det innebar att man tog all kapacitet för den andre.
Och där hängde kabeln i 2,5 år i väder och vind och kyla.
Men det fungerade till den dagen jag fiskade upp den och flyttade därifrån.
För att kunna vara en riktig isp så krävs ett as # och peeringavtal.
Och det är ingett som en bostadsrättsförening rekommenderas att skaffa då det äter upp deras ekonomi.
När en brf skaffar internet som sen distribueras till medlemmer så står en ISP bakom.
Däremot kan man agera "ful-isp" som du var lite inne på förut, man köper en uppkoppling och delar med andra antingen via kabel eller Wlan.
Jag gjorde så under min studenttid när man var tvungen att vända på varenda krona.
Min granne hade inte ens telefonjack i sin lägenhet, och jag hittade 30 meter nätverkskabel i sopen på skolan, som ett ormbo och trasig kontakt i ena änden, det var bara trassla upp pressa på ny kontakt och iden föddes
så jag köpte den billigaste bredbandsdelaren jag kunde hitta och vi slängde ut kabeln genom fönstret och fiskade in den på våningen under kabeln räckte precis + 2m tillgodo.
Vi kom överrens om att hålla oss på lagens sida vid surf och skulle något större laddas ner så kom vi överens om att göra detta nattetid då det innebar att man tog all kapacitet för den andre.
Och där hängde kabeln i 2,5 år i väder och vind och kyla.
Men det fungerade till den dagen jag fiskade upp den och flyttade därifrån.