När jag försökte somna tror jag att jag hittade "pudelns kärna".
Jag tror att ion jobbat med maskiner som producerar kyla.
Då är man nog inte så intresserad av vilken värmeeffekt som leds bort.
Den är ju inte önskvärd, och i många fall "kastas den bort" utomhus.
Värmepumpar, kylskåp etc. fungerar i de flesta fall på exakt samma sätt.
1. De förbrukar el
2. De producerar värme
3. De producerar kyla
Ser man det energimässigt så tar den in energi från kretsen som kyls
och från den elektriska anslutningen. Energi ges ut i form av värme.
Eftersom ingen energi "förstörs" kan alltså inte kyleffekt och värmeeffekt vara lika.
Värmeeffekten är kyleffekten PLUS den elektriska effekten.
Ser man CE50 som en kylproducerande maskin så ger den alltså 3.3 kW kyla
från 1.7 kW elektrisk effekt. Om det finns ett COP-begrepp för kylmaskiner så är alltså
COP = 2.
Ser man CE50 som en värmeproducerande maskin så ger den alltså 5 kW värme från 1.7 kW elektrisk effekt. COP = 3. Kyleffekt som måste tas från frånluften = 3.3 kW.
Det finns inget fel i Comfortzones kalkyler. De räknar separat på luftens kylning och fuktutfällningen, men slutsumman blir densamma om man använder Mollierdiagrammet.
God natt!
/Hasse
Jag tror att ion jobbat med maskiner som producerar kyla.
Då är man nog inte så intresserad av vilken värmeeffekt som leds bort.
Den är ju inte önskvärd, och i många fall "kastas den bort" utomhus.
Värmepumpar, kylskåp etc. fungerar i de flesta fall på exakt samma sätt.
1. De förbrukar el
2. De producerar värme
3. De producerar kyla
Ser man det energimässigt så tar den in energi från kretsen som kyls
och från den elektriska anslutningen. Energi ges ut i form av värme.
Eftersom ingen energi "förstörs" kan alltså inte kyleffekt och värmeeffekt vara lika.
Värmeeffekten är kyleffekten PLUS den elektriska effekten.
Ser man CE50 som en kylproducerande maskin så ger den alltså 3.3 kW kyla
från 1.7 kW elektrisk effekt. Om det finns ett COP-begrepp för kylmaskiner så är alltså
COP = 2.
Ser man CE50 som en värmeproducerande maskin så ger den alltså 5 kW värme från 1.7 kW elektrisk effekt. COP = 3. Kyleffekt som måste tas från frånluften = 3.3 kW.
Det finns inget fel i Comfortzones kalkyler. De räknar separat på luftens kylning och fuktutfällningen, men slutsumman blir densamma om man använder Mollierdiagrammet.
God natt!
/Hasse
Jag väntar på din uträkning av värmeeffekt från en frånluftvärmepumpion skrev:
under följande förutsättningar:
Flöde frånluft = 220m3/h
Temperatur frånluft = +20 grader Celcius
Relativ fukthalt frånluft = 37%
Avluft temperatur = -15 grader Celcius
Relativ fuktighet avluft = 100%
COP = 3 (du får välja annan COP om du tycker den är orealistisk)
Observera att jag inte ger dig kompressoreffekten,
den går att räkna ut från ovanstående uppgifter.
Effekt som tas ur frånluften = ?
Nödvändig kompressoreffekt = ?
Värmeeffekt från värmepump = ?
/Hasse
Redigerat:
Det var en intressant tråd, jag måste berömma dig b_hasse, så ska en saklig faktaspäckad men ändå öppen argumentation föras.
Jag har tidigare sett lite på CZ men efter detta har jag tittat närmare på den, det verkar vara en fin maskin, hoppas att de lyckas bra marknadsmässigt.
Konstigt att det ska vara så svårt för en del att tillämpa grundläggande fysik och särskilt då termodynamiken.
Att en tillverkare som använder lite bättre komponenter, som en inverterstyrd scroll och gott utnyttjande av känd teknik, skall utsättas för en massa ifrågasättanden bara för att de är relativt små och nya är typiskt.
Uträkningen ser jag även fram emot med stort intresse, väntan blir nog lång dock.
Jag har tidigare sett lite på CZ men efter detta har jag tittat närmare på den, det verkar vara en fin maskin, hoppas att de lyckas bra marknadsmässigt.
Konstigt att det ska vara så svårt för en del att tillämpa grundläggande fysik och särskilt då termodynamiken.
Att en tillverkare som använder lite bättre komponenter, som en inverterstyrd scroll och gott utnyttjande av känd teknik, skall utsättas för en massa ifrågasättanden bara för att de är relativt små och nya är typiskt.
Uträkningen ser jag även fram emot med stort intresse, väntan blir nog lång dock.
Vänta inte på någon uträkning från mig! Möjligen om jag får konsultavorde. Jag är heller ingen agitator, skulle inte ens kunna vinna en strid om att svart är svart med en sån motståndare. Föresten är värmepumparnas tid räknad, för enligt en trovärdig person så är möjligt att bygga en maskin som kostar nästan inget att driva. Man tar helt enkelt en elmotor av lämplig storlek denna avger ju nästan lika mycket värme-enegi som ett el elemen av samma storlek. Nu vet vi ju att en elmotor som är belastad avger mer värme altså måste vi belasta den, det gör vi då med en elgenerator som genererar nästan lika mycket el som motorn drar. Elen säljer vi till elverket. Att ingen tänkt på det förut.
" stort sett all elenergi man använder till VP omvandlas till värme och avges från värmepumpen. Det gäller naturligtvis inte bara CZ. De 2 kW du får ut ur din IVT490 består av ca 1.3 kW från kylning av frånluften och 0.7 kW elenergi som matar den."
" stort sett all elenergi man använder till VP omvandlas till värme och avges från värmepumpen. Det gäller naturligtvis inte bara CZ. De 2 kW du får ut ur din IVT490 består av ca 1.3 kW från kylning av frånluften och 0.7 kW elenergi som matar den."
GK100, Vad är det för komponenter i en ce och vad använder IVT,Nibe mfl?
Jag ifrågasätter inte ce50 eller 65, de har sitt berättigande i rätt hus, liksom Mecmaster som också är typ stor. Nibe har kommit med en ny modell som blandar ventilationsluften med uteluften. Detta för att kunna använda en större FLVP till mindre hus. Deras beräkningar stämmer väl med mina.
Jag kan ställa en motfråga, varför blir det alltid en så hett potatis om visar fram något nytt som kan konkurera med CZ? Inte mekmaster bara CZ .
Man kan tro att CZ har en stor skara anhängare som är mycket aktiva på nätet, motiven får vara osagda.
Jag ifrågasätter inte ce50 eller 65, de har sitt berättigande i rätt hus, liksom Mecmaster som också är typ stor. Nibe har kommit med en ny modell som blandar ventilationsluften med uteluften. Detta för att kunna använda en större FLVP till mindre hus. Deras beräkningar stämmer väl med mina.
Jag kan ställa en motfråga, varför blir det alltid en så hett potatis om visar fram något nytt som kan konkurera med CZ? Inte mekmaster bara CZ .
Man kan tro att CZ har en stor skara anhängare som är mycket aktiva på nätet, motiven får vara osagda.
ion> Jag ska inte argumentera i denna tråd, det var bara kul att se välartikulerad, sansad, vederhäftig information som b_hasse gav. Men bara för att du nämnde det tittade jag på NIBE och deras 460 som jag antar att du syftar på.
Det ges inte vidare teknisk information via deras site, men vad jag finner är inte deras kompressor utförd med omformare (inverter). Jag förstår mycket väl deras delflöde av uteluft som stängs under -5°C.
För att parafrasera dig en smula: Ett faktum är, det syns att de vill sälja.
Jag ser CZ som betydligt mer innovativ.
Jag antar att du känner till marknadsdomstolens beslut vad gäller förhållanden mellan CZ och Mecmaster, det utfaller inte till MM:s fördel, men äpplet har inte fallit långt från trädet.
Jag hoppas att du inte tar illa upp för jag tillhör inte några CZ anhängare eller liknande, jag tycker bara det är kul att se olika synpunkter och fakta kring en given företeelse. Det är synd att du inte vill svara på b_hasse:s senaste inlägg.
Allmänt upplever jag dessa marknadsegment som alldeles för asymetriska vad gäller kunskaper och information i relationen köpare-säljare, vore fler presumtiva kunder av din, b_hasse:s och kanske även min typ, skulle marknaden snabbt drivas till en bättre teknisk jämvikt. Nu är de flesta nöjda om en andel elenergi sparas oaktat vilken potential som står till buds.
Det ges inte vidare teknisk information via deras site, men vad jag finner är inte deras kompressor utförd med omformare (inverter). Jag förstår mycket väl deras delflöde av uteluft som stängs under -5°C.
För att parafrasera dig en smula: Ett faktum är, det syns att de vill sälja.
Jag ser CZ som betydligt mer innovativ.
Jag antar att du känner till marknadsdomstolens beslut vad gäller förhållanden mellan CZ och Mecmaster, det utfaller inte till MM:s fördel, men äpplet har inte fallit långt från trädet.
Jag hoppas att du inte tar illa upp för jag tillhör inte några CZ anhängare eller liknande, jag tycker bara det är kul att se olika synpunkter och fakta kring en given företeelse. Det är synd att du inte vill svara på b_hasse:s senaste inlägg.
Allmänt upplever jag dessa marknadsegment som alldeles för asymetriska vad gäller kunskaper och information i relationen köpare-säljare, vore fler presumtiva kunder av din, b_hasse:s och kanske även min typ, skulle marknaden snabbt drivas till en bättre teknisk jämvikt. Nu är de flesta nöjda om en andel elenergi sparas oaktat vilken potential som står till buds.
Vad skulle uträkningen kosta? Din timdebitering bör vara ganska låg.ion skrev:
Låt oss betrakta den enda uträkning som du presenterat i den här tråden,
sambandet mellan temperatursänkning på inneluft och den effekt som kan utvinnas
(OBS, nu menar jag inte den effekt som kan avges från en värmepump, jag menar den effekt som DU avsåg i din beräkning, dvs den som kan "tas" från luften):
Jag förstår att luftmängden du svarat med är per timme.ion skrev:
Tyvärr är svaret inte i närheten av det rätta. Du får nu chansen att göra om beräkningen.
Använd samma indata igen:
Inneluft +22C, 60% RH. Temperatur avluft -15C.
Utvunnen effekt 4000W. (Återigen, den effekt DU avsåg, INTE värmeeffekten från en VP).
Räkna med att avluften vid -15C har 100% RH. Sätt densiteten till normala 1.2 kg/m3.
Använd helst Mollierdiagrammet som du rekommenderade oss övriga att studera:
Du får tid på dig till i morgon kväll, räcker det?ion skrev:
Vid utebliven uträkning så kommer jag i morgon kväll tala om vad som är fel,
och presentera den rätta uträkningen.
OBS! Gratis!
/Hasse
Det är trevligt att du kallar mig trovärdig, men jag förstår att det var ironi.ion skrev:
Jag har aldrig påstått att en elmotor avger mycket värme.
En elmotor är väldigt effektiv. En vanlig siffra är att 10% av energin blir värme.
Resterande 90% blir mekanisk energi på motorns axel.
I fallet med en värmepump överförs denna mekaniska energi till kompressorn via en axel.
I kompressorn omvandlas denna mekaniska energi till värme och
hamnar precis där vi vill ha den: i mediet som transporterar värme-energi från värmepumpen. Kompressorn avger alltså mer energi än den "knycker" ur frånluften.
De futtiga 10% av elenergin som avges från elmotorn (ca 70W för din IVT490)
hamnar i vilket fall som helst på insidan av ditt hus, så även den energin måste räknas med på plus-sidan i ekvationerna.
/Hasse
Dumt av mig att inte vara exakt, siffran skall vara 1,293kg/m3 men jag skrev ca.
För de som inte vill födjupa sig i mollierediagrammet men ändå tycker det är intressant att veta så gå till: http://www-v2.sp.se/energy/ffi/berakningar.asp
Bra sida.
Sen förstod jag inte Hasse, var du intresserad av en kalkyl om den inte blev för dyr?
För de som inte vill födjupa sig i mollierediagrammet men ändå tycker det är intressant att veta så gå till: http://www-v2.sp.se/energy/ffi/berakningar.asp
Bra sida.
Sen förstod jag inte Hasse, var du intresserad av en kalkyl om den inte blev för dyr?
Nej, nej, jag menar inte en sådan bagatell!ion skrev:
Jag menar att om man gör uträkningen med hjälp av Mollierdiagrammet så får man ett resultat som avviker minst 30% från det du angivit.
Nej, det var inte allvarligt menat.ion skrev:
Just nu har jag följande syften med diskussionen:
1. Se om vi kan komma överens om hur mycket energi som går att utvinna ur frånluften,
givet temperaturer, relativa fuktigheter och luftflöde.
2. Se om vi kan komma överens om hur mycket värmeenergi som man får från en kompressor som utvinner energin, dvs vart den elektriska energin som man matar in tar vägen.
Kan vi komma överens om detta så kommer vi få samma svar på kalkylen,
eftersom jag kan göra den själv. Jag ville alltså få dig att visa hur du räknar.
Kan vi komma överens så kan vi sedan återgå till att diskutera det specifika fallet med Comfortzone.
/Hasse
Redigerat:
Då dyker nästa problem upp (om det nu är ett problem). Mitt vattenburna värmesystem är ett tvårörssystem och enligt besiktningsunderlagen för huset när det byggdes står det på gaspannan: Framledningstemperatur 65 grader.
Detta tolkar jag som ett hög-värmesystem, går detta att ställa om till ett låg-värmesystem? Måste radiatorerna bytas eller går det att fixa med andra metoder?
Nu börjar man bli lite orolig:
http://sydsvenskan.se/varlden/article403636/Gasleveranser-till-Osteuropa-stryps.html
Detta tolkar jag som ett hög-värmesystem, går detta att ställa om till ett låg-värmesystem? Måste radiatorerna bytas eller går det att fixa med andra metoder?
Nu börjar man bli lite orolig:
http://sydsvenskan.se/varlden/article403636/Gasleveranser-till-Osteuropa-stryps.html
Redigerat:
Du skall vara glad att du har tvårörssystem, det lämpar sig mycket bättre till VP än enrörsystem. I enrörs blandar sig radiatorvattnet, (returvattnet )med framledningsvattnet, (värmevattnet), och sänker temp på detsamma vilket medför att sista radiatorn i kretsen får kallare vatten. I högtempsystemet gör det inte så mycket eftersom temp är hög, värmen räcker gott och väl till i alla fall. I 1-rörs, kan det vara lite problem med VP om man har otur. Jag har 1-rörs, har också haft gaspanna, men det fungerar med VP det med.
1-rörs= högtemp
2-rörs= lågtemp
1-rörs= högtemp
2-rörs= lågtemp
Redigerat av moderator:
Då ska vi se om vi kan klara av steg 1 på min lista:
1. Kan vi enas om hur mycket energi som "tas" ur frånluften vid nedkylning?
Energi från kondensering av vattenånga till vatten ska tas med.
Energi från frysning av vatten till is ska inte tas med.
Vi har ett konkret exempel:
Frånluft +22C, 60% RH kyls till -15C (100% RH).
Vilket luftflöde krävs för att "ta" 4 kW ur frånluften.
Vi har en uträkning från ion:
men vi struntar i det tills vidare.
Jag anser att du använt en tumregel (0.3W/grad/kg) som fungerar bra när man värmer upp luft. När man kyler ner luft fungerar den dock bara så länge temperaturen är högre än daggpunkten, som i det här fallet finns vid ca +14 grader Celcius.
0.3W/grad/kg är alltså alldeles för lågt vid fortsatt kylning, eftersom man inte får med någon effekt alls från fuktavfällning, trots att du påstår att du fått med den "med råge". Ska man ta hänsyn till effekten från fuktavfällning blir värdet högre. Det varierar med temperaturen, men är i alla fall högre än 0.6W/grad/kg vid +10C.
Ska man kyla till en lägre temperatur än daggpunkten är det lättare att använda Mollierdiagrammet, eftersom man automatiskt får med effekten från fuktavfällning (men inte från frysning). Man behöver inte ens läsa av daggpunkten.
I vårt fall behövs det två avläsningar:
Vid +22C 60% RH läser jag av entalpin till ca 47 kJ/kg.
Vid -15C 100% RH läser jag av entalpin till ca -12 kJ/kg
Delta-entalpin blir alltså 47 - (-12) = 59 kJ/kg.
4000W är 14400 kJ/h.
Nödvändig luftmassa är alltså 14400/59 = 244 kg/h.
Densiteten 1.2 kg/m3 ger att detta är ca 203 m3/h.
Jag får alltså ett värde som är avsevärt mycket lägre än de 300-360 m3/h som du anser krävs.
Det är ingen mening med att diskutera något annat förrän vi kan enas om vilket värde som är det rätta.
/Hasse
1. Kan vi enas om hur mycket energi som "tas" ur frånluften vid nedkylning?
Energi från kondensering av vattenånga till vatten ska tas med.
Energi från frysning av vatten till is ska inte tas med.
Vi har ett konkret exempel:
Frånluft +22C, 60% RH kyls till -15C (100% RH).
Vilket luftflöde krävs för att "ta" 4 kW ur frånluften.
Vi har en uträkning från ion:
Svaret kan tolkas som 300 m3/h eller 360 m3/h, om man räknar med densiteten 1.2 kg/m3,ion skrev:
men vi struntar i det tills vidare.
Jag anser att du använt en tumregel (0.3W/grad/kg) som fungerar bra när man värmer upp luft. När man kyler ner luft fungerar den dock bara så länge temperaturen är högre än daggpunkten, som i det här fallet finns vid ca +14 grader Celcius.
0.3W/grad/kg är alltså alldeles för lågt vid fortsatt kylning, eftersom man inte får med någon effekt alls från fuktavfällning, trots att du påstår att du fått med den "med råge". Ska man ta hänsyn till effekten från fuktavfällning blir värdet högre. Det varierar med temperaturen, men är i alla fall högre än 0.6W/grad/kg vid +10C.
Ska man kyla till en lägre temperatur än daggpunkten är det lättare att använda Mollierdiagrammet, eftersom man automatiskt får med effekten från fuktavfällning (men inte från frysning). Man behöver inte ens läsa av daggpunkten.
I vårt fall behövs det två avläsningar:
Vid +22C 60% RH läser jag av entalpin till ca 47 kJ/kg.
Vid -15C 100% RH läser jag av entalpin till ca -12 kJ/kg
Delta-entalpin blir alltså 47 - (-12) = 59 kJ/kg.
4000W är 14400 kJ/h.
Nödvändig luftmassa är alltså 14400/59 = 244 kg/h.
Densiteten 1.2 kg/m3 ger att detta är ca 203 m3/h.
Jag får alltså ett värde som är avsevärt mycket lägre än de 300-360 m3/h som du anser krävs.
Det är ingen mening med att diskutera något annat förrän vi kan enas om vilket värde som är det rätta.
/Hasse
Redigerat:
Jag tänker inte bemöda mig med att kommentera varken för eller emot då det var många år sedan jag läste kylteknik och beräkningar inte ingår min dagliga syssla. Jag har dock böckerna kvar om det skulle behövas.
Min bedömmning står fast.
Om ni vill sälja en ce50 till Micke så är det honom ni skall övertala. Inte mig.
Mitt råd till Micke är att prata med en firma som säljer alla typer av FLVP och jag hoppas han får tag på någon ärlig som ser till kundens bästa, som jag fick när jag blev avrådd ett byte till ce50.
Och så hoppas jag han får en pump han blir nöjd med.
Vidare väntar jag fortfarande på en oberoende test av såväl CZs pumpar som övriga och i synnerhet Nibes640p.
Min bedömmning står fast.
Om ni vill sälja en ce50 till Micke så är det honom ni skall övertala. Inte mig.
Mitt råd till Micke är att prata med en firma som säljer alla typer av FLVP och jag hoppas han får tag på någon ärlig som ser till kundens bästa, som jag fick när jag blev avrådd ett byte till ce50.
Och så hoppas jag han får en pump han blir nöjd med.
Vidare väntar jag fortfarande på en oberoende test av såväl CZs pumpar som övriga och i synnerhet Nibes640p.