Behövs backventil på VVC ?
Funderar starkt på att koppla in VVC på varmvattenberedaren, då den har uttag för detta, pumpen blir förmodligen en Grundfos Comfort, frågan är dock om det behövs någon backventil. Slingan kommer att gå 2 våningar upp c:a 3,5m i höjd, men kommer att grenas på 2 stammar. Nån som kan VVC (varmvattencirkulation)?
Jag skulle säga att backventiler behövs för att inte kallvattnet ska komma bakvägen till vvkranen och för att inte vvc ska komma bakåt i kv matningen.
Se figur 4 sid 39 i instruktionen från esbe.
http://infoweb.esbe.se/files/51662/Datablad sid31-42_SE_99500290_A.pdf
Det kan ju hända att det finns andra sätt att koppla vvc där det inte behövs backventiler.
Men jag känner inte till något.
Se figur 4 sid 39 i instruktionen från esbe.
http://infoweb.esbe.se/files/51662/Datablad sid31-42_SE_99500290_A.pdf
Det kan ju hända att det finns andra sätt att koppla vvc där det inte behövs backventiler.
Men jag känner inte till något.
Hmm järnsläpp backventilen kan behövas. Jag tänkte bara på vvc flödesriktningen och kontinuerlig drift av VVC pumpen, men vid tappning kan lite vatten smita bakvägen genom pumpenoch förbi trimventilerna och ge för kallt varmvatten .
Tryckfallet bakvägen är normalt så stort att inget kallvatten hinner nå tappställena men det kan teoretiskt inträffa. Backventiler kostar inte så många kronor så vill du vara på säkra sidan så sätter du backventilen efter pumpen i flödesriktningen.
Var sitter anslutningen till beredaren via ventilröret eller direkt till beredaren?
/Patrik
Tryckfallet bakvägen är normalt så stort att inget kallvatten hinner nå tappställena men det kan teoretiskt inträffa. Backventiler kostar inte så många kronor så vill du vara på säkra sidan så sätter du backventilen efter pumpen i flödesriktningen.
Var sitter anslutningen till beredaren via ventilröret eller direkt till beredaren?
/Patrik
Till Roke: Tack o bock, 1:a klass länk, -printern går varm nu...VV..-P.... 
Till Pasta:
Anslutningen sitter direkt på VVB, har en Vitocell 300 utan manlucka, se sid 5 ritning:
http://www.viessmann.se/web/sweden/se_publish.nsf/AttachmentsByTitle/dbl-5811130-vitocell-v-300.pdf/$FILE/dbl-5811130-vitocell-v-300.pdf
Till Pasta:
Anslutningen sitter direkt på VVB, har en Vitocell 300 utan manlucka, se sid 5 ritning:
http://www.viessmann.se/web/sweden/se_publish.nsf/AttachmentsByTitle/dbl-5811130-vitocell-v-300.pdf/$FILE/dbl-5811130-vitocell-v-300.pdf
Ok kopplar du VVC direkt till beredaren på den nivån så lär inte Backventilen göra någon nytta.TN-Funkis skrev:Till Roke: Tack o bock, 1:a klass länk, -printern går varm nu...VV..-P....
Till Pasta:
Anslutningen sitter direkt på VVB, har en Vitocell 300 utan manlucka, se sid 5 ritning:
http://www.viessmann.se/web/sweden/se_publish.nsf/AttachmentsByTitle/dbl-5811130-vitocell-v-300.pdf/$FILE/dbl-5811130-vitocell-v-300.pdf
Men om du även kopplar den till kallvatenanslutningen före blandningsventilen så bör du kanske montera backventil och då även på kallvattenledningen.
Kolla in detta schemat http://www.armatec.se/images/doc_files/oI8vF5738B5a246/schema-fjarrvarmecentral.pdf
Det är för en 2 stegskopplad fjärrvärmeundecentral men principen blir ungefär den samma i ditt system.
/Patrik
Ska nog klargöra att jag inte har någon blandningsventil i mitt system idag, jag kör 50+ i VVB:en. Däremot kanske jag i framtiden sätter en blandningsventil till diskmaskinen uppe i köket.
I så fall gör inte backventilen någon större nytta eftersom VVCn går in så högt upp i VVBn.
Dra tunna VVC ledningar och isolera dessa väl så kan du strypa in ett lågt flöde så får du tillbaka en ganska hög temperatur på VVC och tappar inte så mycket energi.
Om varmvattnet är 55°C så bör VVCn vara 50°C när den kommer tillbaka till VVB för att undvika legionellatillväxt skall du försöka få en beredartemperatur över 60°C (BBR krav) för att undvika legionella men då krävs en blandningsventil för att undvika skållningsrisk.
Vad värmer du beredaren med för värmekälla?
Har du någon elpatron i beredaren?
Har du värmepump som energikälla, så brukar en del VPn ha en schemalagd funktion som värmer upp beredaren över 60°C för att döda legionellabakterierna och i så fall kanske du skall fundera på att sätta in en blandningsventil.
Om du installerar en blandningsventil så sätt backventil på både kallvatten och VVC innan dessa ansluts till blandningsventilen lika som på armatec schemat jag länkade till.
/Patrik
Har en Vitola 200 / 27 kw med Weishaupt fläktgasbrännare (stadsgas).
Ingen elpatron i VVB men en elpatron som backup som sitter externt och är kopplad mot pannans cirkulationssystem. Temp helt ställbar mellan 30-60+, mätpunkten är mitt i VVB-som är i rostfritt stål ( livsmedelsklassad-vi kan dricka varmvattnet om vi vill ). Helt ny 22mm prisol dragen i huset med 10mm prisolretur från badrum för just framtida VVC. Tilltänkta cirk-pump från Grundfos har både timer och ställbar tröskel för temp-reglering på VVC, så den kommer bara att gå på vissa tidperioder samt när temp understiger t.ex 50+.
Panna:
http://www.viessmann.se/web/sweden/se_publish.nsf/AttachmentsByTitle/dbl-5811125-vitola-200.pdf/$FILE/dbl-5811125-vitola-200.pdf.PDF
Tilltänkt VVC-pump, se UP 15[ch9472]14 BUT :
http://www.grundfoss.dk/web/Homese.nsf/Webopslag/DC1C9BA032DC4EF0C1256C33003D0090
Ingen elpatron i VVB men en elpatron som backup som sitter externt och är kopplad mot pannans cirkulationssystem. Temp helt ställbar mellan 30-60+, mätpunkten är mitt i VVB-som är i rostfritt stål ( livsmedelsklassad-vi kan dricka varmvattnet om vi vill ). Helt ny 22mm prisol dragen i huset med 10mm prisolretur från badrum för just framtida VVC. Tilltänkta cirk-pump från Grundfos har både timer och ställbar tröskel för temp-reglering på VVC, så den kommer bara att gå på vissa tidperioder samt när temp understiger t.ex 50+.
Panna:
http://www.viessmann.se/web/sweden/se_publish.nsf/AttachmentsByTitle/dbl-5811125-vitola-200.pdf/$FILE/dbl-5811125-vitola-200.pdf.PDF
Tilltänkt VVC-pump, se UP 15[ch9472]14 BUT :
http://www.grundfoss.dk/web/Homese.nsf/Webopslag/DC1C9BA032DC4EF0C1256C33003D0090
Anläggningen verkar vara väl förberedd för VVC!
Om du skall få anläggningen att fungera enligt kraven i BBR så skall du höja temperaturen i beredaren till 60°C och installera en blandningsventil som ställs på 55°C och min begränsa VVC-returen till 50° så vet du att du inte har under 50°C vid tappstället.
För dig finns ingen anledning att inte höja temperaturen i beredaren ökade energiförluster i VVB pga högre temperatur är maginellt, och i gengäld räcker varmvattnet längre.
/Patrik
Om du skall få anläggningen att fungera enligt kraven i BBR så skall du höja temperaturen i beredaren till 60°C och installera en blandningsventil som ställs på 55°C och min begränsa VVC-returen till 50° så vet du att du inte har under 50°C vid tappstället.
För dig finns ingen anledning att inte höja temperaturen i beredaren ökade energiförluster i VVB pga högre temperatur är maginellt, och i gengäld räcker varmvattnet längre.
/Patrik
Blir det inte fel tänk här med BBR:s regler.
Idag kör jag rakt, har ingen blandningsventil. VVB:n är livsmedelsklassad. Emellanåt kan jag dra på extra på värmen för att bränna bort ev legionella i hela vatten-systemet, systemet har fungerat prickfritt. Om jag nu sätter in en blandningsventil kan jag aldrig skicka ut varmare än 50+ i systemet, och själva VVB:ns konstruktion gör att vi i princip kan glömma legionella där, sen är risken att komforten med varmvattnet försämras vid olika tryckfall där vi då får olika temperaturer ut från blandaren beroende på belastning om t.ex 2 tappställen drar igång samtidigt (gammalt klassiskt problem med blandningsventiler). I och med att VVC installeras som ligger på 50+ i cirkulation förhindras möjligheten för tillväxt av ev legionella med nydragen prisol utan onödiga skarvpunkter där det kan ligga skiktat vatten, och med cirkulaionen rörs det om vid alla anslutningar så att ev skiktning då rörs om hela tiden och dödar bakterien.
Glömde säga att den blandningsventil som det länkas till är avpassad att sättas direkt invid tappstället = ganska många blandare hos mig och mycket VVS-bök, blandningsventilen i detta fall är inte avpassad att sättas direkt efter VVB.
Sen har olika medicinska rapporter visat att legionella som smittat folk uteslutande förekommit i dushslang eller dushblandaren och tagits sig in via luftvägarna hos patienten, så riskfaktorn blir då uteslutande i badrum och stillastående vatten i vvs-skarv i närhet av badrum, och detta sätter då även VVC stopp för då våran VVC-slinga är dockad just i badrummet.
Blir det inte lite "gå över ån efter vatten" här med BBR:s regler, tror att dessa regler hör hemma i flerfamiljshus med stora värmecentraler, men inte i villor.
Idag kör jag rakt, har ingen blandningsventil. VVB:n är livsmedelsklassad. Emellanåt kan jag dra på extra på värmen för att bränna bort ev legionella i hela vatten-systemet, systemet har fungerat prickfritt. Om jag nu sätter in en blandningsventil kan jag aldrig skicka ut varmare än 50+ i systemet, och själva VVB:ns konstruktion gör att vi i princip kan glömma legionella där, sen är risken att komforten med varmvattnet försämras vid olika tryckfall där vi då får olika temperaturer ut från blandaren beroende på belastning om t.ex 2 tappställen drar igång samtidigt (gammalt klassiskt problem med blandningsventiler). I och med att VVC installeras som ligger på 50+ i cirkulation förhindras möjligheten för tillväxt av ev legionella med nydragen prisol utan onödiga skarvpunkter där det kan ligga skiktat vatten, och med cirkulaionen rörs det om vid alla anslutningar så att ev skiktning då rörs om hela tiden och dödar bakterien.
Glömde säga att den blandningsventil som det länkas till är avpassad att sättas direkt invid tappstället = ganska många blandare hos mig och mycket VVS-bök, blandningsventilen i detta fall är inte avpassad att sättas direkt efter VVB.
Sen har olika medicinska rapporter visat att legionella som smittat folk uteslutande förekommit i dushslang eller dushblandaren och tagits sig in via luftvägarna hos patienten, så riskfaktorn blir då uteslutande i badrum och stillastående vatten i vvs-skarv i närhet av badrum, och detta sätter då även VVC stopp för då våran VVC-slinga är dockad just i badrummet.
Blir det inte lite "gå över ån efter vatten" här med BBR:s regler, tror att dessa regler hör hemma i flerfamiljshus med stora värmecentraler, men inte i villor.
TN-Funkis skrev:
Detta säger BBR:
Det är i lagens mening ingen skillnad på småhus och större anläggningar.
Du får ha ända upp till 65°C vid tappstället idag, men detta kommer att sänkas till max 60°C i kommande BBR så det går att klara sig utan blandningsventil men har man handikappade eller småbarn i hushållet så är det olämpligt för det går att skålla sig i dessa temperaturer om reflexen att rycka undan handen är nedsatt eller inte fullt utvecklad.
VVC gör inte att du tillåts ha en lägre temperatur i beredaren och omröring hindrar inre tillväxt det är temperatur som hindrar tillväxt och när den är tillräckligt hög så dödar den bakterierna.
Störst tillväxt mellan 30-45°C avstannade 50-55° dödande över 60°C.
Din beredare är väl inte bättre än någon annan vad gäller legionella, livsmedelsklassningen är väl för att den är rostfri och inte släpper ifrån sig koppar eller andra metaller till vattnet. Legionellabakterien finns i alla vattendrag och vattentäkter tillväxten startar när temperaturen är gynnsam.
Det är riktigt att smittan sprids via aerosoler (vattendimma) till luftvägarna därför är det nästan uteslutande via duschar, men att påstå att det enbart är i duschblandaren eller slangen som tillväxten är fel, duschslangen spolas ju oftast ur innan man kliver in i duschen.
Felaktiga beredartemperaturer och blindledningar är betydligt större problem.
Nu tror inte jag att du kommer att få problem men följer du BBR och höjer beredaren till 60°C så kan jag garantera att du inte får problem.
/Patrik
Helt hysteriskt.
(BFS 1998:38) För att mängden mikroorganismer i installationer där varmvatten är stillastående (t.ex. i beredare eller ackumulatorer) inte skall bli skadlig bör temperaturen på varmvattnet i dessa inte understiga 60ºC.
6:612 = lägst 50°C varmvattentemperatur ska erhållas vid tappstället.
6:613 = skall utformas så att temperaturen på det cirkulerande varmvattnet
inte understiger 50°C.
8:42 Varmvattentemperaturen vid tappställen för hushållsändamål och personlig hygien får inte överstiga 65ºC. Varmvattentemperaturen vid tappställen i fasta duschar som inte kan regleras från en plats utanför duschplatsen samt i duschar för personer som inte förväntas kunna reglera temperaturen själva får inte överstiga 38ºC
Man motsäger sig själv (stillastående vatten) med angivna temp-zoner.
Legionella förökar sig i rätt temp i stillastående vatten (18-44+), så fort som vattnet skiktas/rör på sig försämras tillväxten direkt. Största boven i VVS är påvisat blindledningar och div dush-utrustningar med VVB på sista plats, i mitt fall är Vitolan konstruerad för att motverka detta ( se ritningen) Över 44+ dör legionellan, ju varmare dess snabbare blir man av med bakterieproblemet. Att driva 60+ i VVB:n med nedblandning till 50+ i systemet får inte bort legionella i blindledningar, och det är där största riskfaktorn är.
Slutsats: I stället för att riva upp ett helt VVS-system för att montera in en massa blandarventiler så att BBR uppfylls, går det lika bra om inte bättre att köra VVC på 50+, då skiktas både VVB och ledningar samt punkter vid ev blindledningar.
Jag kommer att köra 50+ VVC.
Intressanta aspekter är husägare med acktankar och den kommande energi-certifieringen, vilket lär bli en moment 22 situation mellan BBR:s reglemete, revisionen och energicertifieringen. Fortsättning lär följa....
(BFS 1998:38) För att mängden mikroorganismer i installationer där varmvatten är stillastående (t.ex. i beredare eller ackumulatorer) inte skall bli skadlig bör temperaturen på varmvattnet i dessa inte understiga 60ºC.
6:612 = lägst 50°C varmvattentemperatur ska erhållas vid tappstället.
6:613 = skall utformas så att temperaturen på det cirkulerande varmvattnet
inte understiger 50°C.
8:42 Varmvattentemperaturen vid tappställen för hushållsändamål och personlig hygien får inte överstiga 65ºC. Varmvattentemperaturen vid tappställen i fasta duschar som inte kan regleras från en plats utanför duschplatsen samt i duschar för personer som inte förväntas kunna reglera temperaturen själva får inte överstiga 38ºC
Man motsäger sig själv (stillastående vatten) med angivna temp-zoner.
Legionella förökar sig i rätt temp i stillastående vatten (18-44+), så fort som vattnet skiktas/rör på sig försämras tillväxten direkt. Största boven i VVS är påvisat blindledningar och div dush-utrustningar med VVB på sista plats, i mitt fall är Vitolan konstruerad för att motverka detta ( se ritningen) Över 44+ dör legionellan, ju varmare dess snabbare blir man av med bakterieproblemet. Att driva 60+ i VVB:n med nedblandning till 50+ i systemet får inte bort legionella i blindledningar, och det är där största riskfaktorn är.
Slutsats: I stället för att riva upp ett helt VVS-system för att montera in en massa blandarventiler så att BBR uppfylls, går det lika bra om inte bättre att köra VVC på 50+, då skiktas både VVB och ledningar samt punkter vid ev blindledningar.
Jag kommer att köra 50+ VVC.
Intressanta aspekter är husägare med acktankar och den kommande energi-certifieringen, vilket lär bli en moment 22 situation mellan BBR:s reglemete, revisionen och energicertifieringen. Fortsättning lär följa....