Att man inte sparar just några pengar på kyl och frys är sant. Det är så lite ström att det inte märks. Däremot kan det ju vara en bra idé om man ändå byter att välja en som är varvtalsreglerad.F Fnularen skrev:
Vad gäller att spara värme i ackumulatortank så är ju problemet att det krävs rejält mycket vatten för att spara några betydelsefulla mängder energi.
En kbm vatten lagrar lite drygt 1 kWm per grad.
Det betyder att en tank på 1000 liter som du låter pumpen värme till 10 grader över vad som är nödvändigt kan hålla drygt 10kWh värmeenergi som kan användas om man vill låta BVP stå ett tag.
Om man tar en kan vinterdag så har mitt hus ett värmebehov vid ca -20 på nägonstans kring 9 kW. Det betyder att om jag skulle ha en sådan tank så tar det ca 1 timme innan den är nere på börvärdet och det är dags att låta pumpen gå igen.
Men det betyder att du måste låta pumpen värma till onödigt hög temp hela tiden vilket sänker COP rätt avsevärt för att kunna förflytta 2 kWh elförbrukning 1 timme. En förlustaffär med andra ord.
Alternativt låter du pumpen bara värma till börvärdet för framledning vid aktuell temp. Då har du efter 1 timme 10 grader för låg framledning. Dvs du kommer att ha framledning lämpad för en höstdag med 0 gradigt om det är 20 minusgrader ute. Det betyder att det kommer att bli kallt.
Och all tid som du låter pumpen stå när den egentligen borde gått betyder att den måste jobba ikapp vilket kan kosta extra. Dvs det är osäkert att du sparar pengar på det om inte prisvariationerna är rejält stora. Och för att kunna flytta några meningsfulla mängder förbrukning så behöver du en rejält stor tank. För att kunna flytta husets förbrukning för uppvärmning med kanske 1 timmar så behöver man närmare 10 kubikmeter tank om du inte ska köra med väldigt höga temperaturer. Vilket är en hel del vatten.
För övrigt så är det inte så enkelt att flytta all tvätt och disk till natten när elen är billig heller.
Har man småbarn som skitar ner kläder som om det vore deras enda syfte så är det långt ifrån säkert att det räcker med att bara köra en maskin och om du då ska behöva stanna uppe halva natten för att tömma maskinen efter den första tvätten för att stoppa in nästa maskin bara för att spara några ören så känns det fruktansvärt ovärt.
Hur många timmars sömn är du villig att avstå ifrån mot att du sparar 1 kr? För mig är siffran inte en enda sekund sömn.
Därför kör jag rörligt månadspris. Jag skulle helt enkelt inte orka bry mig om att hålla på med att flytta tvätt och disk och det är ofta inte ens möjligt att förskjuta det speciellt mycket.
Redigerat:
Fast det är fortfarande så att kyl och frys är så låga effekter att det inte har någon som helst meningsfull effekt på förbrukning, säkringar eller nätbelastning. Oavsett om man väljer en frekvensstyrd eller on/off reglerad kyl så har den ungefär samma förbukning under ett år. Dvs utslaget över ett år så har den samma medeleffekt som en frekvensstyrd.M Martin Lundmark skrev:
Skillnaden är att den frekvensstyrda kanske går med 30w förbrukning under 30 minuter medan den med on/off går med 40 w förbrukning under 20 minuter varefter den vilar.
Kyl frys har så liten påverkan på förbrukning och effektbehov för ett hus att det kan bortses från.
Jämför en kyl på 30W med en tvättmaskin på 2 000 W eller en bergvärmepump som kanske drar 3 000 W när kompressorn går för fullt. Eller spishällen där en enda platta kan dra över 2000W.
Kyl och frys är helt enkelt meningslöst att bry sig om ur det perspektivet. BVP, torktumlare, tvättmaskin mm däremot kan ha betydelse.
Inget specifikt. Han reparerar, men trenden är att luft- vatten är det som säljs mest.M Martin Lundmark skrev:
Sedan hör han väl vad som sägs i branschen.
Det var bara hans åsikt, inget vetenskapligt uttalande som på Facebook 🤪
Hej steffo_bS steffo_b skrev:
Jag talar fortfarande om helheten. Jag beskriver samtidigt hur jag sänker den årliga elenergianvändningen och håller nere effekttopparna (som framöver kommer att innebära effektavgifter)
Det är en sämre verkningsgrad, när det gäller att driva en elmotor (som behöver ett roterande fält) om man gör det från en enfasmatning, gentemot om man gör det från en trefasmatning.
När man använder en frekvensomriktare så kan man från en enfasmatning skapa en trefasmatning och med dess roterande fält driva elmotorn och då med en högre verkningsgrad, och det gäller naturligtvis många liknande motordrifter vi har i våra hem..
Det gäller alltså t.ex. för avfuktare, fläktar, värmepumpar, cirkulationspumpar, kylar, frysar, tvättmaskiner, diskmaskiner, vattenpumpar etc.
Jag säger inte att frysboxen är det största bekymret gällande elenergianvändningen och effekttopparna
Utan jag försöker, genom en jämförelse mellan två lika stora frysboxar, en on/off den andra styrd av en frekvensomriktare, visa på denna praktiska skillnad, det innebär att driva en enfasapparat som har elmotor som behöver ett roterande magnetfält.
Frysboxarna är en av få enfasanslutna motordrivna enheter där jag, från datablad, kunnat hämta jämförbara data gällande on/off och frekvensomriktare.
Från datablad kunde jag tidigare hämta;
För ”Whirlpool frysbox: WHS20102 FO anges bl.a. Energiförbrukning 175 kWh per år, INFRYSNINGSKAPACITET (12 KG/24 TIM) https://whirlpool-cdn.thron.com/ /HDPH5Z_PR854907196000sv_TUKIZL.pdf?xseo=&response-content-disposition=inline;filename="doc.pdf"
För ”Whirlpool frysbox: WHS2121 anges bl.a. Energiförbrukning 223 kWh per år, INFRYSNINGSKAPACITET (14.5 KG/24 TIM) https://whirlpool-cdn.thron.com/static/8IOLBV_PR854907096020sv_Q51CX4.pdf?xseo=&response-content-disposition=inline;filename="doc.pdf"
Kvoten mellan 233/175 är 1,33. Dvs frysboxen, som går on/off, har enligt databladet 33 % högre eloenergiförbrukning per år än den varvtalsstyrda.
Har man i sitt hus avfuktare, fläktar, värmepumpar, cirkulationspumpar, kylar, frysar, tvättmaskiner, diskmaskiner, vattenpumpar matat från enfas så kan en varvtalsstyrning (inverterdrift) av dessa innebära ett lägre årsenergibehov och lägre effekttoppar.
Länkarna jag angivit, var från tidpunkten då jag hämtade databladen. Det är inte säkert att de fungerar längre.
Här en mätning av effekten till den varvtalsstyrda frysboxen på 201 liter.
Redigerat:
Menar du med andra ord att switchbrus och läckströmmar genom lager fortfarande är ett stort problem med värmepumpar?M Martin Lundmark skrev:
Nu är ju switchbrus som stör elektronik inte alls samma problemställning som läckströmmar genom lagren.
Störningar som stör elektronik skulle jag säga inte alls är ett problem idag. Eller hur många hör du om som har problem med elektroniken hemma pga att deras värmepump stör. Det torde vara extremt sällsynt. Jag har inte sett några sådana problem här hemma.
Vad gäller läckströmmarna så är det ju svårare att upptäcka innan kompressorn rasar i förtid men jag misstänker att det problemet mestadels är löst också. Ingen tillverkare har ju lust att vara den där tillverkaren där kompressorn packar ihop i förtid. Det gör ju inte direkt under för kundförtroende och aktievärde om mängden reklamationer blir stor.
Ja. jag säger ju inte att värmepumpar aldrig går sönder. Däremot är det ju så att majoriteten av värmepumparna klarar hela sin livslängd utan att man behöver byta eller fylla på kylmedium. På samma sätt som kylskåp och frysskåp där de flesta aldrig behövt fylla på.E Emanuel01 skrev:
Hej steffo_bS steffo_b skrev:
Att switchbrus stör teknik idag finns ett antal exempel på, här är t.ex. från detta forum;
”Personskyddsautomat som väsnas - även efter byte”
https://www.byggahus.se/forum/threa...s-aeven-efter-byte.537736/page-2#post-6060565
”Min bil smutsar ner elen”
https://www.byggahus.se/forum/threads/min-bil-smutsar-ner-elen.479663/
”Induktionshäll oljud vid laddning av elbil”
https://www.byggahus.se/forum/threa...-laddning-av-elbil.443329/page-3#post-5290045
”Smutsig el?”
https://www.byggahus.se/forum/threads/smutsig-el.482060/
Vi saknar idag produktnormer som begränsar hur mycket switchbrus som kraftelektronik får generera och det är få som har mätutrustning som kan mäta förekomsten av switchbrus t.ex. i våra bostäder.
Därför så dyker ofta switchbrusstörningar upp som ”oförklarliga fenomen”
Du skriver; ”Nu är ju switchbrus som stör elektronik inte alls samma problemställning som läckströmmar genom lagren.”
Switchbrus kan både störa teknik och innebära läckströmmar genom lagren.
Kan du med säkerhet säga att det inte är någon annan skillnad på de två frysboxarna än att den ena är inverterstyrd och den andra är On/Off?M Martin Lundmark skrev:
Nu funkar inte länkarna längre men redan specen som du kopierat in antyder att det är andra skillnader.
Den inverterstyrda har lägre infrysningskapacitet vilket för mig antyder att den är en klenare kompressor och tjockare/mer effektiv isolering för att få högre energiklass.
Tjockare isolering ger ju som bekant lägre energiförbrukning.
Jag skulle säga att det är sannolikt så att den med inverter har 33% mer effektiv isolering och därför får lägre förbrukning över året.
Rent generellt när jag tittat runt på kylar och frysar så har jag inte kunnat notera några skillnader i förbrukning relaterat till inverter eller inte. Däremot är det skillnad på ljudnivån. Sen kan man diskutera om ljudnivån på kyl och frys verkligen har betydelse då dom ändå är såpass tysta men ändå.
Däremot skiljer det sig i förbrukning en del mellan olika fabrikat och modeller beroende på att olika konstruktioner och olika bra isolering.
Våra vitvaror från ikea är horribla ljudmässigt. I köket är det högfrekvent tickande ljud och i vardagsrummet på andra sidan väggen är det ett lågfrekvent brummande som fortplantar sig i halva huset.S steffo_b skrev:
Att det förekommer är en sak. Men frågan är hur vanligt det är.M Martin Lundmark skrev:
vi har i Sverige idag ca 800 000 laddbara bilar. Rena elbilar är ca 460 000.
Vi har ca 500 000 bergvärmepumpar. En stor del av dessa är inverterstyrda.
Vi har ca 450 000 luft/vatten och frånluftsvärmepumpar. Många inverterstyrda.
En allt större andel av de 750 000 luft-luft börjar också bli inverterstyrda.
Dvs om problemet med switchbrus var utbrett så skulle i stort sett ingen kunna köra sitt Wifi. lita på sin jordfelsbrytare eller titta på TV.
Men så är inte fallet. Det är en liten minoritet som får problem pga switchbrus. Vanligen för att något är fel/konstigt.
Visst finns det dom som får problem med switchbrus. Men det beror inte på felaktigt konstruerade saker utan på trasig/felaktig inverter, frekvensomformare eller liknande. Det är skillnad på trasig och dåligt konstruerad.
Hej steffo_bS steffo_b skrev:
Jag mötte inverterstyrda kompressorer till kyl/frys för första gången när Philips för drygt 20 år de vann en tävling med en inverterstyrd kompressor
Sedan har jag mött det ett antal gånger i kontakten med forskningslab som testat kyl/frys
Det är inte enkelt att veta om kompressorn är inverterstyrd, men då sitter en inverter bredvid kompressorn.
Här har jag klippt in information från tillverkaren.
Om du inte tror på mig får du väl kontakta tillverkaren och fråga om skillnaden i utförande mellan de två modellerna
Redigerat:
Du kan med andra ord inte svara på frågan om det är några andra skillnader än on/off resp inverterstyrd.M Martin Lundmark skrev:
Svaret på frågan vore antingen "Ja. Dom är i övrigt identiska" eller Nej, Jag vet inte säkert."
som jag sade tidigare så antyder skillnaden i infrysningskapacitet att man har en klenare kompressor och bättre isolering på den ena.
Vanligen så brukar det bli så när man gör frysar mer energieffektiva. För att få högre energiklass så gör man isoleringen bättre och drar ner på kompressoreffekten vilket då sparar energi men man får lägre infrysningskapacitet.
Dina specar innehåller ingen information som är värdefull för att svara på min fråga så varför du klipper in dom förstår jag inte.
Hej steffo_bS steffo_b skrev:
Jag kan inte hindra dig ifrån att bagatellisera problematiken med störningar och läckströmmar genom switchbrus.
Du skriver ”Dvs om problemet med switchbrus var utbrett så skulle i stort sett ingen kunna köra sitt Wifi. lita på sin jordfelsbrytare eller titta på TV.
Men så är inte fallet. Det är en liten minoritet som får problem pga switchbrus. Vanligen för att något är fel/konstigt”
När vi kommit till det stadium du beskriver då har vi ett mycket allvarligt läge eftersom det inte finns något enkelt billigt ”Quick fix” att eliminera problematiken då.
Jag upprepar vad jag nyss skrev; ” Vi saknar idag produktnormer som begränsar hur mycket switchbrus som kraftelektronik får generera och det är få som har mätutrustning som kan mäta förekomsten av switchbrus t.ex. i våra bostäder. Därför så dyker ofta switchbrusstörningar upp som ”oförklarliga fenomen”
Reidar Gustavsson har skrivit en bok om störproblematiken på industrin.
”Praktisk Elkvalitet andra utgåvan” https://beving.se/praktisk-elkvalitet-andra-utgavan/
Hej steffo_bS steffo_b skrev:
Jag beklagar att de ursprungliga databladen inte är tillgängliga, och att du fortfarande misstror det jag skriver.
Men för mig innebär kunskapen om skillnaden i verkningsgrad en fördel när jag vill köpa elenergieffektiva apparater som tex avfuktare, fläktar, värmepumpar, cirkulationspumpar, kylar, frysar, tvättmaskiner, diskmaskiner, vattenpumpar.
Dessutom att då hålla nere effekttopparna med tanke på effektavgiften.
Om du nu inte tidigare har studerat skillnaden i prestanda mellan en elmotor med enfasdrift och en elmotor med trefasdrift så finns t.ex. här en länk;
”Enfas- vs Trefasmotorer: Effekt, Prestanda och Verkningsgrad" https://industrialmonitordirect.com...phase-motors-power-performance-and-efficiency
I avsnittet ”Energi vs. Effektöverväganden” så kan du studera en jämförelse
Redigerat:
Det handlar inte om att jag misstror det du skriver. Det jag säger är att eftersom dom inte anger någon information i specarna om isoleringens prestande eller liknande eller om kompressoreffekten så går det inte att utesluta att skillnaderna i förbrukningen påverkas av andra faktorer än enbart det faktum att den ena är inverterstyrd och den andra är On/off.M Martin Lundmark skrev:
Det jag sett när jag tittat på kylar och frysar är att skillnaden i förbrukning mellan i övrigt likvärdiga kylar/frysar med frekvensstyrning eller on/off är mycket små eller obefintliga.
Länken du gav nu som är specifikt om enfas kontra 3-fas motorer säger ju lite emot sig själv. dom säger att en trefasmotor drar 15-20% mindre ström men i samma stycke så säger man att en 2 hk motor (ca 1500 watt) sparar 150-200w förbrukat effekt vilket då inte är 15-20 utan snarare 10-13%.
Jag säger inte att en frekvensstyrd kompressor inte är effektivare än en on/off reglerad. Men skillnaden är inte speciellt stor. Om det är 10% som skiljer så är det då frågan om kanske 25 kWh om året som skiljer för en fullstor frys (ca 250kWh om året i förbrukning) vilket inte direkt är något som stjälper ekonomin för ett hushåll.
Det är alltså en skillnad i förbrukning men den är inte jättestor. Om man då pratar om kyl och frys så är det relativt små förbrukare jämfört med mycket annat.
Att ge sig på exempelvis en frys som gör av med 10 kW på en månad bör inte vara det första man gör om man samtidigt har en värmepump som drar i sig den energin på några timmar under en vinterdag eller en gammaldags varmvattenberedare som har den förbrukningen bara i tomgångsförluster på en vecka utan att man tar ut något varmvatten.
Uppvärmningssystemet och produktion av varmvatten är de största förbrukarna i ett vanligt hushåll och där kan det absolut vara idé att satsa på effektivare modeller. Framför allt ifråga om värmepump där frekvensstyrningen förmåga att reglera effekten gör att man kan dimensionera den för hela husets värmebehov utan att det blir onödiga start och stopp vilket man inte i alla lägen kan göra med en on/off reglerad.
För kyl och frys så är det ju ärligt talat inte vettigt ur ett rent ekonomiskt perspektiv att spara energi på det sättet.
Att gå upp från en frys med energiklass E till en med energiklass C kostar i runda slängar 5000 kr eller mer. Då sparar man ca 70-80 kWh om året i förbrukning vilket innebär att den dyrare frysen har betalat sig efter 30 år men då är den redan uttjänt sedan länge med största sannolikhet.
Dvs ur det perspektivet så är det inte ekonomiskt vettigt att lägga pengar på det.
Däremot så kan ju en frys med högre energiklass klara sig längre under strömavbrott då den har bättre isolering vilket kan vara en fördel även om det är frågan om bara några timmar extra. Men det kan ju vara det som gör skillnaden mellan att allt tinar eller att man precis klarar sig vid ett längre strömavbrott.
Alternativt att man tycker att det känns bra med vetskapen att man gör av med mindre el till kyl/frys.
Det kan ju också vara så att man har ett hus som är förberett för ödrift och vill kunna klara sig så länge som möjligt på batterikraften och då kanske varje enda kWh som sparas vara värt merkostnaden för att slippa lägga pengar på ännu större batterier. Men det är inte något som gemene man behöver överväga skulle jag säga.