Det svarta tätskiktet heter membranisolering. Det var tätskiktet och finns i varenda hus med betongbjälklag byggt från 40-60-talet. Jag har rivit byggt om minst 200 st sådana badrum och aldrig varken hört talas om något gift eller haft några problem med det skiktet.
Inte är väl tjära farligt? Det brukar jag måla med. Kallasfalt används väl vid takläggning vid papptak. När jag blandar roslagsmahogny så använder jag balsamterpentin, tjära och linolja. Även vanlig t-röd löser ju tjära. Är väl bara hälla på några liter T-röd och sen torka upp smörjan?
Besserwisser
· Småländsk länsgränsöverskridare
· 5 880 inlägg
Det är trätjära du använder. På den gamla goda tiden använde man stenkolstjära, som tråkigt nog visade sig vara cancerframkallande och förbjöds på 1970-talet.slöjdmajjen skrev:
PHA finns i allt möljligt, tex oljeorodukter, rör, cigarettrök, förorenade jordmassor...
För TS uppstår problemet när stenkolstjäran ska slipas bort och det dammar.
Giftig mark under nytt bad
https://www.svt.se/nyheter/lokalt/vasternorrland/giftig-mark-under-nytt-bad
Artikelns FAKTARUTA
Bilavgaser, slitage av bildäck och slitage av vägmaterial är de största källorna till PAH i luften i de större städerna. Småskalig vedeldning, kreosotimpregnerat virke, fabriker som tillverkar gummi, bensinstationer, fartygstrafik och rökning är andra källor till spridning av PAH. Exponering för förbränningsprodukter som sot och tjära som innehåller PAH kan medföra en ökad risk för cancer.
PAH är ofta förekommande i förorenade jordmassor. De förekommer även i asfalt lagd före 1970-talet i Sverige. Asfalten, som kallas tjärasfalt, hade ett bindemedel som bestod av stenkolstjära innehållande PAH. PAH i jord och i asfalt har sitt ursprung i gastillverkningen som startade under 1800-talet i många svenska städer. Under gastillverkningen bildades stenkolstjära som en restprodukt när stenkol hettades upp under syrefattiga förhållanden. Stenkolstjäran hade goda vidhäftningsegenskaper och såldes. I början av 1970-talet upphörde denna typ av gastillverkning i Sverige.
Karaktäristiskt för PAH-förorenade massor är lukten av tjära. Somliga tycker att det luktar gott (aromatiskt) och somliga vidrigt.
Ämnena i gruppen PAH är antingen direkt giftiga eller cancerframkallande eller ger skador på DNA eller har flera av dessa effekter.
Graden av skadlighet varierar också vilket innebär att det krävs olika mycket av ämnena för att ge samma effekt. I vattenmiljöer binds PAH framför allt till partiklar som sedan transporteras till sediment där de kan bli mycket långlivade. Därför är vattenekosystem nära utsläppskällor mest utsatta. Flera studier har visat effekter på fisk i vattendrag med höga PAH-halter i bottensedimentet. I försök har man även sett effekter på embryon och larver från fisk vilket visar att återväxten hos fiskbeståndet påverkas.
PAH:er kan även agera som hormonstörande ämnen. Flera studier har visat på hudskador och tumörer i lever hos fisk vid exponering av PAH:er.
Källa: Kemikalieinspektionen, Sjöfartsverket"
För TS uppstår problemet när stenkolstjäran ska slipas bort och det dammar.
Giftig mark under nytt bad
https://www.svt.se/nyheter/lokalt/vasternorrland/giftig-mark-under-nytt-bad
Artikelns FAKTARUTA
"Polycykliska aromatiska kolväten (PAH)
PAH, av engelska Poly Aromatic Hydrocarbones, är en grupp ämnen som finns i stenkol och petroleumprodukter. Det är en stor grupp av föreningar, varav många ger hälso- och miljöskadliga effekter. De flesta PAH som ingår i olja är långlivade, bioackumulerande och cancerframkallande.Bilavgaser, slitage av bildäck och slitage av vägmaterial är de största källorna till PAH i luften i de större städerna. Småskalig vedeldning, kreosotimpregnerat virke, fabriker som tillverkar gummi, bensinstationer, fartygstrafik och rökning är andra källor till spridning av PAH. Exponering för förbränningsprodukter som sot och tjära som innehåller PAH kan medföra en ökad risk för cancer.
PAH är ofta förekommande i förorenade jordmassor. De förekommer även i asfalt lagd före 1970-talet i Sverige. Asfalten, som kallas tjärasfalt, hade ett bindemedel som bestod av stenkolstjära innehållande PAH. PAH i jord och i asfalt har sitt ursprung i gastillverkningen som startade under 1800-talet i många svenska städer. Under gastillverkningen bildades stenkolstjära som en restprodukt när stenkol hettades upp under syrefattiga förhållanden. Stenkolstjäran hade goda vidhäftningsegenskaper och såldes. I början av 1970-talet upphörde denna typ av gastillverkning i Sverige.
Karaktäristiskt för PAH-förorenade massor är lukten av tjära. Somliga tycker att det luktar gott (aromatiskt) och somliga vidrigt.
Ämnena i gruppen PAH är antingen direkt giftiga eller cancerframkallande eller ger skador på DNA eller har flera av dessa effekter.
Graden av skadlighet varierar också vilket innebär att det krävs olika mycket av ämnena för att ge samma effekt. I vattenmiljöer binds PAH framför allt till partiklar som sedan transporteras till sediment där de kan bli mycket långlivade. Därför är vattenekosystem nära utsläppskällor mest utsatta. Flera studier har visat effekter på fisk i vattendrag med höga PAH-halter i bottensedimentet. I försök har man även sett effekter på embryon och larver från fisk vilket visar att återväxten hos fiskbeståndet påverkas.
PAH:er kan även agera som hormonstörande ämnen. Flera studier har visat på hudskador och tumörer i lever hos fisk vid exponering av PAH:er.
Källa: Kemikalieinspektionen, Sjöfartsverket"
Hej!GhostPsi skrev:
Jag förstår frågeställningen, men jag tycker att man behöver skilja mellan tre olika saker: den ursprungliga entreprenaden, ett dolt förhållande som upptäcks under arbetets gång och eventuella merkostnader som uppstår på grund av hur entreprenören hanterat upptäckten.
Utgångspunkten är naturligtvis att arbetet ska utföras fackmässigt. Men det innebär inte att en entreprenör vid en badrumsrenovering automatiskt ansvarar för att identifiera samtliga miljöfarliga ämnen som kan finnas dolda i en äldre konstruktion.
I det här fallet verkar det PAH-haltiga svarta skiktet ha legat under en slipsats/pågjutning och alltså inte varit synligt innan denna bilades bort. Att huset är byggt på 60-talet innebär att man ska vara uppmärksam på äldre material, men det innebär inte i sig att entreprenören måste utgå från att det finns ett PAH-haltigt skikt under varje konstruktion.
Frågan blir därför inte bara: “Skulle golvet ändå bilas?”
Den relevanta frågan är snarare: “Fanns det före rivningen konkreta omständigheter som gjorde att entreprenören borde ha misstänkt att just detta dolda skikt fanns och innehöll PAH?”
Det är en viktig skillnad.
Att i efterhand konstatera att man hade kunnat hitta materialet genom att borra djupare är inte samma sak som att det var fel att inte göra den undersökningen från början. Om varje renovering av ett äldre hus skulle föregås av fullständig förstörande provtagning genom samtliga skikt som senare kan komma att rivas, blir det i praktiken en betydligt mer omfattande miljöinventering än vad som normalt ingår i själva renoveringsentreprenaden.
När det svarta skiktet däremot blev synligt uppstod en ny situation. Om entreprenören då misstänkte att materialet kunde innehålla PAH är det rimligt att arbetet stoppades, provtagning utfördes och fortsatt hantering anpassades efter provsvaret.
Konsumenttjänstlagen tar också uttryckligen höjd för att behov av ytterligare arbete kan framkomma medan tjänsten utförs. Sådant tilläggsarbete ska normalt kommuniceras med beställaren innan det utförs.
Det betyder att förekomsten av ett tidigare okänt PAH-haltigt material inte automatiskt gör att entreprenören måste utföra saneringen inom det ursprungliga offertpriset.
Det är dessutom viktigt att skilja på grundkostnad och merkostnad.
Det PAH-haltiga materialet fanns i huset innan entreprenören började arbeta. Även om det hade upptäckts dag ett hade materialet behövt hanteras och saneras på korrekt sätt.
Den kostnaden försvinner alltså inte bara för att upptäckten borde ha gjorts tidigare.
Om korrekt PAH-sanering exempelvis kostar 40 000 kr och exakt samma sanering hade kostat 40 000 kr om materialet upptäckts innan rivningen startade, är det svårt att hävda att entreprenören har orsakat en skada på 40 000 kr. Kostnaden är i grunden en följd av den befintliga konstruktionen.
Däremot kan saken bli annorlunda om den sena upptäckten faktiskt orsakat ytterligare kostnader.
Om exempelvis vanligt rivningsavfall blandats med PAH-förorenat material och detta medför att en större mängd avfall måste hanteras som förorenat avfall, kan man diskutera vem som ska bära just den merkostnaden. Men då bör man också kunna visa att entreprenören borde ha upptäckt risken tidigare och att merkostnaden faktiskt hade kunnat undvikas.
Samma sak gäller arbete som redan ingår i offerten.
Kunden ska självklart inte betala två gånger för samma moment. Om den ursprungliga entreprenaden exempelvis innehåller bilning och borttagning av slipsatsen ska entreprenören inte debitera samma vanliga bilningsarbete ytterligare en gång bara för att arbetet nu rubriceras som sanering.
Men de moment som endast uppkommer på grund av PAH är något annat. Det kan exempelvis vara särskilda skyddsåtgärder, avskärmning, saneringsarbete, rengöring, provtagning, specialhantering och merkostnad för transport/deponering av förorenat material.
Det rimliga är därför att göra en ekonomisk reglering där man drar bort eventuella ordinarie moment som inte längre utförs och därefter lägger till de faktiska merkostnader som PAH-saneringen innebär.
När det gäller tidsförseningen gäller samma princip.
Att ett oförutsett miljöfarligt material upptäcks och arbetet därför måste stoppas innebär inte automatiskt att entreprenören är ansvarig för hela den efterföljande förseningen. Man behöver titta på vad som faktiskt orsakat respektive del av förseningen och vad parterna ursprungligen avtalat om beträffande färdigställandet.
Om entreprenören däremot utan godtagbar anledning varit passiv eller inte slutfört arbetet inom avtalad eller annars skälig tid kan det naturligtvis vara en separat fråga. Den bör dock inte blandas ihop med själva PAH-frågan.
Jag hade därför velat se följande innan jag drog slutsatsen att byggfirman gjort fel:
- Vad stod faktiskt i offerten om miljöinventering, provtagning och sanering?
- Vem beställde och ansvarade för den första provtagningen?
- Vilka material provtogs?
- Fanns det någon anledning före rivningen att misstänka ett svart PAH-haltigt skikt under slipsatsen?
- När blev det svarta materialet första gången synligt?
- Vad gjorde entreprenören när det upptäcktes?
- Vilka kostnader hade uppstått även om PAH:n upptäckts från början?
- Vilka verkliga merkostnader har uppstått enbart på grund av den sena upptäckten?
Först när man har svar på de frågorna tycker jag att man rimligen kan fördela ansvaret.
Att säga “byggfirman skulle ju ändå bila golvet och borde därför ha provtagit hela konstruktionen” är enligt min mening för enkelt.
Det kan absolut visa sig att entreprenören borde ha agerat annorlunda. Men det behöver bedömas utifrån vad en fackmässig entreprenör rimligen borde ha upptäckt eller misstänkt vid den tidpunkten – inte utifrån vad man vet i efterhand efter att konstruktionen öppnats.
Mvh J
Hej super bra utförligt svar o ungefär så jag resonerar.J Jayho skrev:
1. Entreprenören visste vart grundplattan är dvs husgrunden och borde då rimligtvis borrat ända ner för att testa på asbets dvs göra en lager för lager om jag tolkat hur man ska göra rätt. Nu verkar ju entreprenören ha borrat ner kanske max 5cm o tyckt det här blir svinbra.
2. Ja merkostnad för hantering av containern tillkommer då det blandats tror farligt avfall går på 20/kg kontra typ 2kr/kg för vanligt betong
3.Materialet antar dom att det är o inte provtestat
4. Jag erbjöd mig att betala vad en orginalsanering kostade men inte att betala att dom ska komma med en ny framkörningsavgift, filter mm dvs vad det orginellt hade kostat. Suger för företaget men jag känner att dom borde antagit att testa ända ner till grundplattan då det är tänkt att slänga in golvvärme o det kräver sitt utrymme.
5. Ett orignal tätskikt lär dom ha tänkt att det finns och att jag utryckligen sagt Orginal 1963 badrum mm (babyblått wohoo)
6. Att dom avbryter efter att redan ha rivit bort 60% och sen tycka att ja men nu ska det saneras för att en underentreprenör faktiskt säger ifrån och att dom inte kan flytspackla på det. Men jag kommer hålla liv i tråden vad entreprenören säger. Min smärtgräns går att jag ska betala vad orginalsanering hade kostat men att behöva betala för ventileringen o allt igen är smärtsamt ... Dvs antagligen kostat 10,000 om dom sanerat alltingfrån början , 40,000 för att dom ska komma hit sätta upp allt mm.
Jag har ju tur att jag tänkte till med allt damm o körde 3st luftrenare (har 1 på varje vån pga allergi i hemmet) och satte dom att köra medans dom bila mm så tekniskt sett "sanerat" det är riktiga luftrenare så inget skit utan med kolfilter mm. Så extra sanering för hallen kan nog säkert skippas men jag är inte sugen att lägga mer än 20,000 till efter alla skitförseningar, ingen dag 1 asbetstest, max 3 dagar på 3veckor o sen ringa o säga att det blir försenat. Jävla soppa att behöva leva i skiten sen MAJ utan överenskommelsen var att dom skulle ha kommit en bra bit med huvudbadrummet innan semester.
Sen om jag ska hårddra det o vara riktigt jobbig kund så står det bara att ASBETSSANERING INGÅR EJ, PAH är inte asbets vad jag vet mm, dom har redan försökt få ÄTA på att dom behövde öppna upp i hallen o sätta för lite spånskivor men då stod jag på mig.
Så det finns inget provsvar som bevisar att det är Pah man har framför sig utan det är bara en gissning?
Isåfall är väl första steget att det ska konstateras vad det är om det ens är növändigt med saneringsfirma eller om firman kan fortsätta riva
Eller missförstår jag nåt
Ibland känns det som hela branschen fått spader när det gäller Pah och asbest osv osv och alla som sett saneringsfirmor jobba vet hur seriöst det brukar vara.. och här har man ju redan enligt dig rivit 60 % av skiten redan..
Känns som det är läge att låna /hyra maskin och slutföra "saneringen" själv med lämplig nivå på skyddsåtgärder ja menar är det väl pah osv så är det ju redan rört i det och saneringsfirman kommer ju knappast göra ett så jäkla mycket bättre jobb än ut med resten av skiten på några timmer och fakturera en veckolön..
Isåfall är väl första steget att det ska konstateras vad det är om det ens är növändigt med saneringsfirma eller om firman kan fortsätta riva
Eller missförstår jag nåt
Ibland känns det som hela branschen fått spader när det gäller Pah och asbest osv osv och alla som sett saneringsfirmor jobba vet hur seriöst det brukar vara.. och här har man ju redan enligt dig rivit 60 % av skiten redan..
Känns som det är läge att låna /hyra maskin och slutföra "saneringen" själv med lämplig nivå på skyddsåtgärder ja menar är det väl pah osv så är det ju redan rört i det och saneringsfirman kommer ju knappast göra ett så jäkla mycket bättre jobb än ut med resten av skiten på några timmer och fakturera en veckolön..
Jag fattar hur du tänker och håller faktiskt med dig, om nästan det mesta😅 Framför allt att provtagningen borde ha varit anpassad efter hur långt ner man faktiskt tänkte riva/bila. Vet man att golvet ska ner för att få plats med golvvärme känns det ju märkligt att bara provta de översta centimetrarna och sedan utgå från att resten är lugnt.
Men jag tycker ändå att du drar det lite långt när du landar i att byggfirman därför ska ta i princip hela merkostnaden.
Det farliga materialet fanns ju trots allt redan i ditt hus. Hade man hittat det dag ett hade det fortfarande behövt saneras och du hade fortfarande haft den kostnaden. Så långt tycker jag att vi verkar vara ganska överens.
Det intressanta blir snarare vad deras miss faktiskt har kostat extra. Om saneringen hade kostat 10–15k från början men nu kostar 40k enbart för att saneringsfirman måste etablera sig igen, göra om avskärmning osv, då tycker jag absolut att du har ett case mot byggfirman på mellanskillnaden.
Men jag hade velat se den kostnaden specificerad innan jag bestämde mig för vem som ska betala vad.
Samma sak med containern. Har de fortsatt kasta material efter att de borde ha fattat misstanke är det en sak. Men om ingen visste att materialet innehöll PAH när det hamnade där är det inte lika självklart att byggfirman ska ta hela smällen.
Och en grej reagerar jag på: du skriver att PAH egentligen bara antas och inte ens är provtaget? Där hade jag börjat. Jag hade inte accepterat en saneringskostnad på 40 000 för något som ingen ens har verifierat ännu.
Att det står “asbestsanering ingår ej” tycker jag inte heller automatiskt betyder att all annan miljösanering ingår i fastpriset. PAH är såklart inte asbest, men jag tror det blir svårt att hävda att byggfirman därför har tagit på sig risken för alla andra okända miljöfarliga ämnen som kan ligga gömda i ett hus från 1963.
Att de stoppade när UE:n sa ifrån tycker jag däremot inte att man kan kritisera dem för. Det hade varit betydligt värre om de tänkt “äh, vi har redan rivit 60 %, vi kör resten också”. Frågan är ju snarare om de borde ha upptäckt det innan de började.
Och luftrenarna hade jag nog lämnat utanför diskussionen 😄 De har säkert gjort stor nytta med dammet, men jag skulle inte börja argumentera för att bostaden därmed är sanerad. Så ja, jag tycker du har en poäng, framför allt om provtagningen varit för grund i förhållande till arbetet de visste skulle göras. Men jag hade inte låst mig vid “jag betalar max 20 000”.
Jag hade sagt: visa vad saneringen hade kostat om ni hittat detta från början och visa vad den kostar nu. Är mellanskillnaden 25 000 kr på grund av att ni upptäckte det för sent, då har vi något konkret att diskutera.
Det tycker jag är betydligt svårare för byggfirman att snacka sig runt. Kör hårt💪
J Jayho skrev:
Det är exakt det jag sagt till firman - Jag sträcker mig till att betala skillnaden om detta tagits första gången sanerarna hade varit här. Att det ska komma hit en gång till är erat misstag fast med snällare ord. Men ja vi får se nästa veckaJ Jayho skrev:
Det blir en spännande fortsättning, håll oss uppdaterade. Ha en fin helg trots allt.Det är exakt det jag sagt till firman - Jag sträcker mig till att betala skillnaden om detta tagits första gången sanerarna hade varit här. Att det ska komma hit en gång till är erat misstag fast med snällare ord. Men ja vi får se nästa vecka
J Jayho skrev:
Det är exakt det jag sagt till firman - Jag sträcker mig till att betala skillnaden om detta tagits första gången sanerarna hade varit här. Att det ska komma hit en gång till är erat misstag fast med snällare ord. Men ja vi får se nästa vecka
Du skriver "Det visade sig därefter innehålla PAH". Det betyder att det gjorts laboratorietester som visar detta? (Eller har de gjort en kvalificerad gissning).
Att Asbest är farligt som tusan vet vi alla, och det finns massor av bestämmelser för hur det ska hanteras. Men för mig är "PAH" ett nytt fenomen i byggbranschen. Jag har bara hört talas om det i livsmedelsbranschen.
Är det någon som vet ifall PAH kräver det pådrag som det tydligen blivit i denna entreprenad? Vilket regelverk är det som styr det i så fall?
När det gäller offerten är det som offereras enligt "Syn på plats" och "Enligt kundens önskemål". Vad detta innebär verkar inte vara dokumenterat.
Om det inte finns fler dokument är det offerten som gäller. Och det är det ovan sagda.
Dessutom FÖRTYDLIGAR firman vissa detaljer. Förtydligandet innebär precis vad som står där. Varken mer eller mindre. Det som inte är förtydligat ingår INTE.
Sålunda ingår alla de saker där raden avslutas med "ingår".
Dessutom finns några "ingår inte". (Tex Asbestsanering).
Men andra farliga ämnen eller annat oförutsett nämns inte. Då ingår det så klart inte.
Att de upptäckte det farliga ämnet (om det nu anses vara farligt) sent i processen kan du svårligen lasta dem för, menar jag.
Såvitt jag kan se av den dokumentation du givit oss, ingår inte heller någon provborrning. Tydligen har den gjorts ändå. Hur långt de ska borra är inte avtalat.
Om firman går med på vissa av dina invändningar, är det av ren goodwill.