Totalrenovering - Sette dampsperre eller ikke??

[ricebridge]

Jeg er totalt nertaggad og har vært det hele dagen og kvelden.

Før jeg besvarer din uttalelse, vil jeg ha svar fra deg på HVORFOR fuktig innendørs luft skulle være "bra" for konstruksjonen. Hva er dine faktiske (ikke emotive) argumenter?

Jeg har allerede redegjort for mine argumenter, som er høyst saklige. Jeg vet ikke hvor du får det fra at det skulle være emosjonelle argumenter at man bør bygge på lignende måte som huset en gang ble bygget? Det er nettopp fysikkens lover jeg bygger dette på. Å plastre i etterkant så det blir tett er vanskelig og risikerer økt fuktbelastning der fukten smyger forbi. Altså velger man heller hygroskopisk isolasjonsmateriale med dampbrems som hjelper til med å ventilere ut fukten. Hvordan får du det til at fukten skulle samle seg i veggene av det?

Igjen, på hvilken måte har fuktbelastningen økt foruten at vi dusjer mer?

Beklager om jeg gjorde deg opprørt med å se på at vi kanskje må akseptere litt varmesvinn i gamle hus. Men jeg snakker av egen erfaring. Selvfølgelig skal vi forsøke å minimere svinnet. Men man kan heller ikke forvente at et gammelt hus skal fungere som et nytt.

Dette er betydningen i den mer omfattende formuleringen om å renovere i takt med den gamle stilen. Hadde jeg trodd at det uttrykket ville oppfattes som et følelsesargument, noe det ikke er, hadde jeg formulert meg annerledes. Riktig så dum er jeg ikke at jeg tror man kan ønske bort naturlovene.

 

[Daniel 109]

Nei, jeg tror ikke det var betydningen av hva justus skrev. Jeg synes han skriver at man ikke skal ha to tette sjikt som omgir en konstruksjonsdel (i dette tilfellet stenge inn isolasjon og det omkringliggende treet på loftet mellom diffusjonstett plast og diffusjonstett takpapp).

Og der er jeg enig, det tror jeg du også er.

Du kan ikke tørke ut materiale mot et fuktig rom.

 

[Mikael_L]

Det som klør ille i hodet mitt når jeg leser slike tråder er at det alltid pleier å komme noen og skrive at bare man velger cellulosebasert isolasjon så blir alt fryd og gammen. Som om slik isolasjon er magisk på en eller annen måte.

Men sannheten er at det ikke finnes noen magi. Det eneste som skjer er at man tilfører isolasjon med litt mer fuktbufferkapasitet, dvs. isolasjonen (om den er helt tørr) kan suge i seg noen gram vann eller vanndamp uten at den relative fuktigheten kommer opp på det nivået hvor mugg begynner å vokse. Men for at dette skal fungere over årene må denne fukten tørke ut, dvs. i praksis bør huset sannsynligvis ha en årssyklus der fuktighetsnivået i en periode stiger og i en annen periode synker. Og det fungerer bare så lenge uttørkingen er sterkere enn oppfuktingen, samt at det finnes materialer som kan suge i seg all fukt som vi har sluppet inn i bygningselementet. Eldre hus fungerer i prinsippet alltid etter denne hovedregelen, og fungerer/fungerte ofte veldig bra.

Men alt som endrer likevekten kan være farlig. Og enkelte hus ligger nær grensen for hva de tåler. De gamle husene hadde dårlig med isolasjon, dvs. varmen strakk seg langt ut i tak- og veggkonstruksjonen og drev ut fukt effektivt, i gamle hus ble det fyrt året rundt, da kjøkkenspisen alltid ble brukt til matlaging, i litt nyere så gikk oljepannen nesten alltid, for oppvarming og varmtvann. Det var en varmekilde i husene samt ga et trekk i pipa året rundt. Vi har nok økt vår fuktbelastning i dag. Vi puster ut ca. 1kg vanndamp per person og dag, det er likt. Men det dusjes mer og mer pastakoking osv. Klær tørkes mer innendørs enn før, eller kjøres i tørketrommel.

Dagens hus med dagens energikrav er nok ikke mulige å bygge uten å maksimalt hindre fukt i å komme inn i konstruksjonen, og ecovilla endrer ikke dette.

Hvis man har et gammelt hus, som har fungert i alle tider, kan man naturligvis velge å ikke endre på det vinnende konseptet. Man verken fjerner, legger til eller erstatter isolasjon. Og om man erstatter spon/høvlesponisolasjon, erstatter man det naturligvis med cellulose, ikke mineralull. Og så begynner man ikke å dusje mer enn tidligere generasjoners beboere ...

På den måten beholder man et vinnende konsept, der den eneste kostnaden er oppvarmingskostnaden.

Men hvis man vil modernisere ting ... da begynner det å bli komplisert. Celluloseisolasjon kan være redningen, men er absolutt ingen garanti.

 

[Mikael_L]

Du kan ikke tørke ut materiale mot et fuktig rom.

Det er kanskje ikke 100% av tiden, året rundt, høyere damptrykk i boligen enn på loftet.
Så en eller annen årstid vil det nok kunne tørke ut, avgi fukten mot boligarealet.

Nei, jeg liker ikke dette, men det har dog fungert ganske bra i en del eldre hus.

Jeg synes det i det minste er bedre enn to tette sjikt, for det gir nesten garanti for problemer.

 

[Daniel 109]

Så kan det jo nevnes at fuktproblemer ikke var uvanlige før heller. Men problemhusene finnes ikke lenger.

 

[guggen]

Det som klør ille i min skalle når jeg leser slike tråder er at det pleier alltid å komme inn noen og skrive at bare man velger cellulosebasert isolasjon så blir alt fred og fryd.
Som om slik isolasjon er magisk på et vis.

Men sannheten er at det finnes ingen magi.
Det eneste som skjer er at man tilfører isolasjon med litt mer fuktbuffringskapasitet, dvs isolasjonen (om den er helt tørr) kan suge i seg noen gram vann eller vanndamp uten at den relative fuktigheten kommer opp på det nivået der mugg begynner å vokse.
Men for at dette skal fungere over årene må denne fuktigheten tørke ut, dvs i praksis skal huset trolig ha en årssyklus der fuktinnholdet i en periode stiger og i en annen periode synker.
Og det fungerer bare så lenge som uttørkingen er sterkere enn oppfuktningen, samt at det finnes materialer som orker å suge i seg all fukt som vi har sluppet inn i bygningsdelen.
Eldre hus fungerer i prinsippet alltid etter denne prinsippen, og funger/fungerte ofte veldig bra.

Men alt som endrer likevekten kan være farlig. Og enkelte hus ligger nær grensen for hva det klarer.
De gamle husene hadde dårlig med isolasjon, dvs varmen tok seg langt ut i tak og veggkonstruksjonen og drev ut fukt effektivt, i gamle hus fyrte man året rundt, da kjøkkenskomfyren alltid ble brukt til matlaging, i litt nyere så gikk oljefyren nesten alltid, for oppvarming og varmtvann.
Det var en varmekilde i husene samt ga et trekk i skorsteinen året rundt.
Så har vi nok økt vår fuktbelastning nå til dags. Vi puster ut ca 1kg vanndamp per person og dag, det er like. Men det dusjes mer og mer pastakok osv. Klær henges mer innendørs enn før, eller kjøres i tørketrommel.

Dagens hus med dagens energikrav er nok ikke mulige å bygge uten å maksimalt hindre fukt i å ta seg inn i konstruksjonen, og ekofiber endrer ikke dette.

Om man har et gammelt hus, som har fungert i alle tider så kan man naturligvis velge å ikke endre på det vinnende konseptet.
Man verken tar bort, legger til, eller bytter ut isolasjonen. Og om man bytter ut spon/høvlsponisolaing erstatter man det naturligvis med cellulose, ikke mineralull.
Og så begynner man ikke å dusje mer enn tidligere generasjoners boende..

På den måten beholder man et vinnende konsept, der eneste prisen er oppvarmingskostnaden.

Men vil man modernisere ting... , da begynner det klurige. Celluloseisolasjon kan være redningen, men er absolutt ingen garanti.

Jeg synes nok problemet er like stort med den håndfull individer som alltid må, uten argumenter, måtte påvise at man ikke kan opprettholde en eldre konstruksjon uten må renovere i stykker huset og gjøre det hundre prosent tett.

Systemet med ventilasjon utenfra (luftspalte eller bak panel), mineralull og en helt tett innside fungerer beviselig svært godt på nybygde hus eller der man renoverer såpass hardt at man endrer konstruksjonen.
På samme måte fungerer hygroskopiske løsninger beviselig ypperlig. Denne krever også en lufttett innside for god funksjon.
Det er tross alt slik at med en økt tetthet og isolasjon kommer ofte behovet for endret ventilasjon.

Etter å ha isolert med samtlige metoder i eldre, noen ganger virkelig gamle hus, så har problemene alltid vært i grunnen eller i overetasjene i og med redusert tilførsel av uteluft. Det har (bortsett fra grunnen) blitt avhjulpet med forbedret/endret ventilasjon, uansett om det har vært isolert med mineralull eller trefiber. Hva man alltid kommer tilbake til er betydningen av lufttettheten og at dette gjelder for begge metodene.

Det er ingen Silverbullit uten man må ved inngrep i alle gamle hus, da de alltid er unike, utøve et mål av ingeniørkunst.
Min mening var og er at det aldri er svart eller hvitt.

Justus løsning for TS i dette tilfellet ser ut til å være korrekt. Jeg har selv gjennomført slike prosjekter mer enn en gang med meget godt resultat.

 

[ricebridge]

@Mikael_L Du har rett i mye av det du sier i innlegg #33. Jeg er enig i at det ikke finnes noen magisk løsning — på begge sider. Vi bør være ydmyke for det faktum at ikke engang dagens byggnormer har den absolutte sannheten: fuktbelastningens påvirkning begynte man ikke forstå før på 1990-tallet, for eksempel.

Men jeg er ikke enig i alt. Jeg er ikke enig med deg om fuktbelastningen. Vi koker riktignok mer pasta i dag — men mindre poteter. Langkok av for eksempel rotmos eller flesk forekommer heller ikke på samme måte. Samtidig bruker vi kjøkkenviftene når vi lager mat — selv om vi bare koker pasta (det gjør i alle fall jeg).
Samtidig har vi færre beboere per familie og kvadratmeter = mindre utåndingsluft per kvadratmeter. At vi gjerne har det varmere inne i dag hjelper snarere til å tørke ut, ikke øke fukten.

Klær som hengtørkes sies — ifølge opplysninger som jeg ikke har kunnet dobbeltsjekke, det innrømmes — å være den enkelt største årsaken til fuktskader i kjeller. Rett meg gjerne om jeg tar feil, men også den fukten må jo ta veien et eller annet sted. Men å henge klær på snoren innendørs gjorde man jo før, før det fantes tørketromler.
Å henge vask utendørs solrike sommerdager gjør vi enn i dag — i alle fall vi og mange med oss — fordi det blir friskt og er miljøvennlig.

Tørketrommelens fukt går jo også rett ut, så fukten fra vaskerommet har sannsynligvis verken økt eller minket.

 

[guggen]

Holder akkurat på med et snetak uten luftspalte, original fylt med torv. Gjort om med delvis mineralull uten plast. Nå har jeg byttet mineralull mot isolina, torv igjen rundt det jeg kom til. Satt isolinas papp på innsiden. [lenke]

Føles dette som en rimelig løsning? Eller er uten papp bedre???

Jeg konverterte en kald vind med massivt muggangrep og RF på 90% (isolert med mineralull i bjelkelag uten noen sperre...) For noen år siden til varmvind. Huset er et korsvirkehus fra tidlig 1700-tallet.
Jeg sanerte, isolerte med rimelig mengde isolina og lufttettet med isolinas papp. Jeg fikk ned RF til gjennomsnitt rundt 50 og har ikke hatt noen problemer. Så det fungerte ypperlig. Jeg kjørte med isolina fordi jeg var nysgjerrig, etter mine erfaringer i dag hadde jeg definitivt valgt trefiberplate. Dels synes jeg linen lukter noe og trefiberplate er lettere å jobbe med. Kan heller ikke se hva lin skulle ha for noen fordeler mot trefiber.

 

[JohanLun]

Jeg konverterte en kald loft med massivt muggangrep og RF på 90% (isolert med mineralull i bjelkelag uten noen sperre...) For noen år siden til varmloft. Huset er et bindingsverkshus fra tidlig 1700-tall.
Jeg sanerte, isolerte med rimelig mengde isolina og lufttettet med isolinas papp. Jeg fikk ned RF til snitt rundt 50 og har ikke hatt noen problemer. Så det fungerte ypperlig. Jeg kjørte med isolina fordi jeg var nysgjerrig, etter mine erfaringer i dag hadde jeg definitivt valgt trefiberplate. Dels synes jeg linet lukter noe og trefiberplate er lettere å jobbe med. Kan heller ikke se hva lin skulle ha for noen fordeler sammenlignet med trefiber.

Takk. Da kjennes det som rimelig løsning. Synes pappen burde funke som dampbrems. Risikoen er vel takpapp mye tettere...
I mitt tilfelle valgt isolina fordi det var det som fantes å kjøpe på rimelig avstand.

 

[Cancerman_777]

Jeg har allerede redegjort for mine argumenter, som er høyst saklige. Jeg vet ikke hvor du får det fra at det skulle være følelsesmessige argumenter at man bør bygge på lignende måte som huset en gang ble bygget? Det er nettopp fysikkens lover jeg bygger dette på. Å plastre i etterkant så det blir tett er vanskelig og risikerer økt fuktbelastning der fukten sniker seg forbi. Altså velger man heller hygroskopisk isolasjonsmateriale med dampbrems som hjelper til å ventilere ut fukten. Hvordan får du det til at fukten skulle samles i veggene av det?

Igjen, på hvilken måte har fuktbelastningen økt bortsett fra at vi dusjer mer?

Beklager om jeg gjorde deg opprørt med å konstatere at vi kanskje må akseptere litt varmetap i gamle hus. Men jeg snakker av egen erfaring. Selvfølgelig skal vi prøve å minimere tapet. Men man kan heller ikke forvente at et gammelt hus skal fungere som et nytt.

Dette er betydningen i den mer svepende formuleringen om å renovere i takt med den gamle stilen. Hadde jeg trodd at dette uttrykket ville bli oppfattet som et følelsesargument, noe det ikke er, ville jeg formulert meg annerledes. Så dum er jeg ikke at jeg tror man kan ønske bort naturlovene.

Jeg har aldri hevdet at fukten samles i konstruksjonen. Problemet med å fortsette å ha konstruksjonen som den var fra opprinnelsen, er jo nettopp at da MÅ du kjøre huset som man kjørte hus på den tiden for at de konstruksjonsløsningene skal fungere som tenkt. Visst er det vanskelig å få det hermetisk tett, men du avlaster fortsatt konstruksjonen enormt med hensyn til fukthåndtering. Ja, der det lekker blir det en høyere fuktgjennomstrømning per kvm enn om hele huset var utett, men akkurat som du sier så er disse husene konstruert for å håndtere det. Det er ikke slik at det fosser gjennom rennende vann der plast mangler.

Du gjorde meg ikke det minste opprørt. Ikke et dugg. Derimot motsier jeg dine teorier da jeg selv har to gamle hus som presterer minst like bra som et nybygd. Jeg snakker ut fra mine erfaringer og 10 års av dem.

Det hevder jeg heller ikke at man kan, og det gjelder også treverk; å utsette tre for fukt er alt annet enn bra = har du mulighet til å fjerne fuktbelastning så GJØR DET. Særlig hvis du planlegger å ikke fyre for kråkene, ikke dusje hver dag, eller på annen måte kjøre ditt hus som en person av i dag.

Når det gjelder mitt løfte; visst var vi mer trangbodde før, og absolutt avgir hver person fukt som øker fuktbelastningen per kvm om man bor trangere. Å sammenligne det med hva en dusj genererer i vanndamp eller med når husene var snøfrie 50 cm ut fra veggene på grunn av spillvarme er jo tull. Visst emitteres mer personfukt fra en familie på 7 personer enn en på 4 personer, men det er bare en mikroskopisk del sammenlignet med hva en moderne livsstil og den moderne oppvarmingsfilosofien har endret forutsetningene.

 

[guggen]

Det er usannsynlig at vi genererer mer fukt i dag enn før. Hus brukes knapt i bymiljøer, før lagde man hele dagens mat og var et antall personer hjemme hele tiden.
Eller har du noen form for oppgave for den påstanden?
Så er spørsmålet dusj/badekar så klart avgjørende, men det gjelder uansett når huset er bygget. Har man dusj trenger man normalt et annet tettesjikt i badet.

 

[Cancerman_777]

Det er usannsynlig at vi genererer mer fuktighet i dag enn før. Hus brukes knapt utenfor bymiljøer, før lagde man hele dagens mat og var et antall personer hjemme hele tiden.
Eller har du noe form for oppgave for den påstanden?
Deretter er spørsmålet dusj/badekar selvfølgelig avgjørende, men det gjelder uansett når huset er bygget. Har man dusj trenger man normalt et annet tettesjikt på badet.

Hva? Brukes knapt utenfor bymiljøer? Hva skulle husets plassering ha med innendørs generert fuktighet å gjøre?
Så du mener at man før, når befolkningen i Sverige var fattigere, lagde tre måltider om dagen? Det gjorde man ikke. Jeg kan si at et av mine hus (fra 40-tallet) hadde opprinnelig utedass i samme hus som garasjen/gårdshuset og baderom var ikke med når det ble bygd.

Ja, det trenger man absolutt, og vifte, og likevel finner fuktighet fra nettopp dusjen sin vei ut i resten av huset. Nå er nettopp baderom enormt fuktige miljøer, men de fungerer likevel bra som retningslinje; hvorfor ikke bruke dampbrems også der? Jo, fordi det ikke er bra å ha fuktighet vandrende ut i og gjennom konstruksjonen hvis man ikke skal fyre for kråkene. Kan man, så bør man gjøre det så tett som mulig.

Og igjen; hvis jeg kan velge å spare en trekonstruksjon fra fuktighet, hvorfor skulle jeg ikke gjøre nettopp det? Jeg venter fortsatt på svaret på hvorfor det skulle være positivt å ha fuktighet vandrende ut til og gjennom konstruksjonen.

 

[guggen]

Nå roer vi oss litt ned
Jeg mente innen bymiljøer (der flest mennesker bor). Men helt riktig, menneskene er en av de kildene som avgir mest fukt til huset. Har du en vifte på kjøkken og bad er det den absolutt fremste årsaken. I dag oppholder mennesker seg i lite antall i store hus, det stikk motsatte før. 7-8 personer i en parstue. Og mange hjemme hele dagen arbeider.
Man trenger ikke være ingeniør for å regne ut hvilket scenario som belaster huset med mest fukt.

Så forstår jeg ikke hvorfor dette er så viktig i din avstandstagen mot dampbrems i visse konstruksjoner. Både klassisk mineral/plast og tre/brems isolerer like bra. Det er lufttettheten som er det sentrale.

 

[Cancerman_777]

Nå roer vi oss litt
Jeg mente innen bymiljøer (der flest mennesker bor). Men veldig riktig, menneskene er en av de kildene som avgir mest fukt til huset. Har du en vifte på kjøkkenet og badet er det den absolutt fremste årsaken. I dag oppholder mennesker seg i lite antall i store hus, stikk motsatt før. 7-8 personer i en parstue. Og mange hjemme hele dagen arbeidende.
Man trenger ikke være ingeniør for å regne ut hvilket scenario som belaster huset med mest fukt.

Så forstår jeg ikke hvorfor dette er så viktig i din avstandstagen mot dampbrems i enkelte konstruksjoner. Både klassisk mineral/plast og tre/brems isolerer like bra. Det er lufttettheten som er det sentrale.

Ro deg selv ned, siden du nevner det så må du føle deg oppjaget.

Helt ærlig er innlegget ditt halvt uleselig; fremste årsak til hva? Mange hjemme? Meg bekjent, basert på mine foreldres oppvekst under 40-tallet, så var kona hjemme, men ofte ikke i huset, da hun hadde til oppgave å drive all markservice og det som trengs til det. Barna var ute og lekte. Vi kan jo kontrastere med hvor mye mer tid vi bruker foran TV, datamaskin og TV-spill i dag. Så nei, dine/deres antagelser er feil. Videre arbeider mange, mange flere hjemmefra i dag kontra hva som ble gjort før.
Nei, man trenger ikke være ingeniør for å se hvor feilaktige premissene du legger opp er. Det er bare å se litt på dokumentarer om mellomkrigstiden så innser man at det som hevdes er feil.

Isolasjonsevnen er ingenting jeg motsetter meg eller har meninger om. Det jeg misliker er å trekke fukt inn i og gjennom fuktfølsomme materialer når det ikke finnes argument til hvorfor det skulle være til gagn. Hvorfor er du så motstridig mot en damptett konstruksjon i et gammelt hus som med største sannsynlighet vil bli drevet på en moderne måte? Hvor mener du at det er feil/farlig/dårlig å hindre fukt fra å vandre ut i og gjennom konstruksjonen? Fordelen med et tett sjikt er jo at du kan drive huset akkurat hvordan du vil; overtrykk eller undertrykk...ditt valg da det ikke har betydning for konstruksjonens helse. Hva er galt med det?
Når det gjelder nye løsninger så kan vi jo se på en-trinns isolerte husene som ble lovprist av mange "kunnige" men som i dag blir avskrevet totalt. Det var en ny teknikk, som du mente man burde prøve, og det ble jo ikke så veldig bra. Eller hva? Så hvis det finnes argumenter for at fukt i og gjennom konstruksjonen er til gagn så er jeg vidåpen for å endre min ståndpunkt, men de argumentene lyser med sitt fravær.

 

[guggen]

Roe deg ned siden du nevner det, må du føle deg oppspilt.

Helt ærlig er innlegget ditt halvveis ulæselig; hovedårsaken til hva? Mange hjemme? Ut fra hva jeg vet, basert på mine foreldres oppvekst på 40-tallet, var kona hjemme, men ofte ikke i huset, siden hun hadde oppgaven med å ta seg av all markedstjeneste og hva som trengtes til det. Barna var ute og lekte. Vi kan jo motargumentere med hvor mye mer tid vi tilbringer foran TV, datamaskin og TV-spill i dag. Så nei, dine/deres antakelser er feil. Videre arbeider mange, mange flere hjemmefra i dag kontra hva som ble gjort før.
Nei, man trenger ikke være ingeniør for å se hvor feilaktige de premissene du setter opp er. Det er bare å se litt på dokumentarer om mellomkrigstiden, så skjønner man at det som hevdes er feil.

Isolasjonsevnen er ingenting jeg motsetter meg eller har meninger om. Det jeg misliker er å dra fuktighet inn i og gjennom fuktsensitive materialer når det ikke finnes argumenter for hvorfor det skulle være til gevinst. Hvorfor er du så motstridende mot en damptett konstruksjon i et gammelt hus som med største sannsynlighet vil driftes på en moderne måte? Hvor mener du at det er feil/farlig/dårlig å hindre fukt i å vandre ut i og gjennom konstruksjonen? Fordelen med et tett lag er jo at du kan drive huset akkurat hvordan du vil; overtrykk eller undertrykk...ditt valg da det ikke spiller noen rolle for konstruksjonens helse. Hva er galt med det?
Når det gjelder nye løsninger, kan vi se på enstegsisoleringshusene som ble lovprist av mange "kunnige," men som i dag blir fullstendig forkastet. Det var en ny teknikk, som du mente man burde prøve, og det ble jo ikke så veldig bra. Eller hva? Så hvis det finnes argumenter for at fukt i og gjennom konstruksjonen er til gevinst, er jeg vidåpen for å endre min standpunkt, men de argumentene skinner med sitt fravær.

Ok, vi snakker om forskjellige ting, i disse sammenhengene er et gammelt hus for meg ikke 50-60-tall, men snarere 100+ år. Så hvis du ikke følger med, kan det nok komme av det.

Jeg har ikke noe imot å fuktsperre når jeg f.eks. jobber med mineralull, det trengs. På samme måte er en hygroskopisk løsning veldig bra, selv om det kan bli litt belte og bukseseler noen ganger.

Det er vel ingen som vil ha masse fukt i veggene, forstår ikke helt hvor du har fått det fra. Derimot tåler f.eks. trefiber mye mer fuktbelastning enn mineralull med bevart funksjon. Og et gammelt hus er i prinsippet umulig å få helt tett, således får man under visse forutsetninger høy fuktbelastning (om man nå ikke fullstendig renoverer/forandrer huset).

Så har man jo kaldstilling som er en klar fordel hvis man vil holde på med det.
Ulike forutsetninger krever ulike metoder, ikke vanskeligere enn det.

I TS' tilfelle, med tett utside og utilstrekkelig ytre ventilasjon, tjener en hygroskopisk løsning sitt formål.
I et annet tilfelle ikke.