90.075 lest ·
74 svar
90k lest
74 svar
Lage eget trebeskyttelse / impregnering (Sioo, Organowood, Everwood)
Det finnes et antall produkter for trebeskyttelse - Sioo, Organowood, Everwood for å nevne noen - som har det til felles at de er giftfrie, brannhemmende, mugg/råtebeskyttende og basert på silisium. Selv har jeg bygget terrasse av organowood (flott) og behandlet undertak, lekt og panel med Sioo for å få brann- og råtebeskyttelse. Når jeg nå skal bygge baderom så tenker jeg at det ville være bra å behandle hele konstruksjonen med Sioo, for å beskytte mot fremtidige lekkasjeproblemer, eller hvorfor ikke behandle alt trevirke i det fremtidige huset, for å redusere brannrisiko? Et problem som kommer direkte er da prisen, så spørsmålet blir hva man kan gjøre selv.
Sioo er basert på kaliumsilikat, Organowood på natriumsilikat (jeg fikk vite dette på Nordbygg i våres). Natriumsilikat og kaliumsilikat er vattenglas, og Everwood sier rent ut i sitt produktblad at det er "vattenglas som modifiseres med en spesiell katalysator".
Sioo er for øvrig den kjemiske formelen for silisiumdioksid http://sv.wikipedia.org/wiki/Kiseldioxid som inngår i vattenglas http://sv.wikipedia.org/wiki/Vattenglas. Vattenglas finnes i fire sorter, ifølge den mest uttømmende artikkel jeg har funnet, nemlig "Vattenglaset och dess användning i bygnadsfysiken" (H. Wagner, Teknisk tidskrift 1872) http://runeberg.org/tektid/1872/0232.html I denne artikkelen forespråkes en blanding mellom kalivann og natronvann (3:2 volumdeler) da "Den forener kali- og natronvattenglasens gode egenskaper och er i de fleste tilfeller å foretrekke enn disse hver for seg." Artikkelen handler dog om murverk og pussing, intet nevnes om trebeskyttelse.
Sioos patentansøkning finnes her: http://www.freepatentsonline.com/EP2003977.pdf I den kan man lese at de benytter kaliumsilikat og en alkoksisilan i forskjellige omganger. Kaliumsilikatet trenger inn i treet, og i en annen behandling appliseres alkoksilanet som da trenger inn i treet i høyere grad enn om det ikke var behandlet med kaliumsilikat først, og binder også fast kaliumsilikatet i treet bedre (linjene 0020-0031). Der nevnes også passende molvikforhold og konsentrasjoner for kaliumsilikatet i første behandling (linjene 0032-0043). Deretter går man gjennom alkoksilanen i behandling nummer to. Jeg leser dette som at den enkleste behandlingen Sioo tilbyr (trinn 1) er nettopp kaliumsilikatløsning og det "forsterkede" trebeskyttelsen (trinn 2) er alkoksilanløsning.
Trinn to kan være vanskelig å gjøre hjemme, men trinn ett - kaliumsilikatløsning - burde man kunne få til hjemme. Kalivattenglas kan man kjøpe fra Swedhandling Chemicals, dog i fat om 275 kg som minste forpakning og det er jo litt i meste laget for terrassen. http://www.swedhandling.com/index.php?page=produkter&list=3&sok=&o=&hp=95#Kalivattenglas Natronvattenglas derimot finnes i enliterspakning (Nitor Natronvattenglas, finnes i fargehandelen http://www.alfort.se/sv/varumarken/...askemikalier-Losningsmedel/Vattenglas-natron/ eller via Swedhandling http://www.swedhandling.com/pdf/Natronvattenglas.pdf), så selv om det kanskje ikke er den optimale trebeskyttelsen så er det kanskje godt nok for å beskytte mot brann og råte i beskyttede konstruksjoner (konstruksjon, undertak, under fasademalingen).
Nå til spørsmålet til dere kjemikere: hvordan blander man en passende vattenglasløsning, om man tar utgangspunkt i Nitor Natronvattenglas?
Vennlig hilsen,
Bergstinget
Sioo er basert på kaliumsilikat, Organowood på natriumsilikat (jeg fikk vite dette på Nordbygg i våres). Natriumsilikat og kaliumsilikat er vattenglas, og Everwood sier rent ut i sitt produktblad at det er "vattenglas som modifiseres med en spesiell katalysator".
Sioo er for øvrig den kjemiske formelen for silisiumdioksid http://sv.wikipedia.org/wiki/Kiseldioxid som inngår i vattenglas http://sv.wikipedia.org/wiki/Vattenglas. Vattenglas finnes i fire sorter, ifølge den mest uttømmende artikkel jeg har funnet, nemlig "Vattenglaset och dess användning i bygnadsfysiken" (H. Wagner, Teknisk tidskrift 1872) http://runeberg.org/tektid/1872/0232.html I denne artikkelen forespråkes en blanding mellom kalivann og natronvann (3:2 volumdeler) da "Den forener kali- og natronvattenglasens gode egenskaper och er i de fleste tilfeller å foretrekke enn disse hver for seg." Artikkelen handler dog om murverk og pussing, intet nevnes om trebeskyttelse.
Sioos patentansøkning finnes her: http://www.freepatentsonline.com/EP2003977.pdf I den kan man lese at de benytter kaliumsilikat og en alkoksisilan i forskjellige omganger. Kaliumsilikatet trenger inn i treet, og i en annen behandling appliseres alkoksilanet som da trenger inn i treet i høyere grad enn om det ikke var behandlet med kaliumsilikat først, og binder også fast kaliumsilikatet i treet bedre (linjene 0020-0031). Der nevnes også passende molvikforhold og konsentrasjoner for kaliumsilikatet i første behandling (linjene 0032-0043). Deretter går man gjennom alkoksilanen i behandling nummer to. Jeg leser dette som at den enkleste behandlingen Sioo tilbyr (trinn 1) er nettopp kaliumsilikatløsning og det "forsterkede" trebeskyttelsen (trinn 2) er alkoksilanløsning.
Trinn to kan være vanskelig å gjøre hjemme, men trinn ett - kaliumsilikatløsning - burde man kunne få til hjemme. Kalivattenglas kan man kjøpe fra Swedhandling Chemicals, dog i fat om 275 kg som minste forpakning og det er jo litt i meste laget for terrassen. http://www.swedhandling.com/index.php?page=produkter&list=3&sok=&o=&hp=95#Kalivattenglas Natronvattenglas derimot finnes i enliterspakning (Nitor Natronvattenglas, finnes i fargehandelen http://www.alfort.se/sv/varumarken/...askemikalier-Losningsmedel/Vattenglas-natron/ eller via Swedhandling http://www.swedhandling.com/pdf/Natronvattenglas.pdf), så selv om det kanskje ikke er den optimale trebeskyttelsen så er det kanskje godt nok for å beskytte mot brann og råte i beskyttede konstruksjoner (konstruksjon, undertak, under fasademalingen).
Nå til spørsmålet til dere kjemikere: hvordan blander man en passende vattenglasløsning, om man tar utgangspunkt i Nitor Natronvattenglas?
Vennlig hilsen,
Bergstinget
Sist redigert:
Interessant sammenstilling. Jeg kikket også på Organowoods patent (Organoclick AB, de har flere men jeg tror dette er det mest relevante).
I begynnelsen står det at væsken skal inneholde:
-an alkali metal silicate
-water
-an insolubilization agent which is selected from an organic acid, an inorganic acid or an inorganic polyvalent ion
Jeg skulle også tro at det bør være en katalysator for selve silaniseringsreaksjonen, men det kanskje holder med å ha riktig pH.
I begynnelsen står det at væsken skal inneholde:
-an alkali metal silicate
-water
-an insolubilization agent which is selected from an organic acid, an inorganic acid or an inorganic polyvalent ion
Jeg skulle også tro at det bør være en katalysator for selve silaniseringsreaksjonen, men det kanskje holder med å ha riktig pH.
Jo, jeg fant også deres norske patent - de foreslår natriumvannenglass (av økonomiske grunner), vann og en "uløselighetsgjører" og tørking ved 44 grader. Dette for å forhindre at vannenglasset lakker ut.
Også Sioo tilsetter en syre - patentsøknadene er veldig like - for å stabilisere kalivannenglasset i treet. De varmer ikke opp treet, kanskje kalivannenglass er bedre med tre?
Jeg kan akseptere at utlakningen blir større for mitt hjemmeblandede vannenglass - hvis jeg må smøre på nytt hvert femte år i stedet for hvert tiende er det greit. Men tre liter Sioo koster 745 kr på K-rauta og en liter Nitor Natronvannenglass kostet 81 kr ifølge en anbefalt prisliste jeg så, så besparingspotensialet er stort. Så mye koster ikke sitronsyre.
Dessuten, hvis man bare skal ha det på beskyttede trekonstruksjoner (råspon, stamme, svill, lekter på bad, gulvsponplate osv.) så er ikke utlakningen noe problem.
Så man kan tenke seg å ta natronvannenglass, fortynne og legge til sitronsyre for å få en så lik blanding som mulig. Ph, silikatprosent og molvekter står i patentsøknadene, men hva innebærer dette i praksis?
Også Sioo tilsetter en syre - patentsøknadene er veldig like - for å stabilisere kalivannenglasset i treet. De varmer ikke opp treet, kanskje kalivannenglass er bedre med tre?
Jeg kan akseptere at utlakningen blir større for mitt hjemmeblandede vannenglass - hvis jeg må smøre på nytt hvert femte år i stedet for hvert tiende er det greit. Men tre liter Sioo koster 745 kr på K-rauta og en liter Nitor Natronvannenglass kostet 81 kr ifølge en anbefalt prisliste jeg så, så besparingspotensialet er stort. Så mye koster ikke sitronsyre.
Dessuten, hvis man bare skal ha det på beskyttede trekonstruksjoner (råspon, stamme, svill, lekter på bad, gulvsponplate osv.) så er ikke utlakningen noe problem.
Så man kan tenke seg å ta natronvannenglass, fortynne og legge til sitronsyre for å få en så lik blanding som mulig. Ph, silikatprosent og molvekter står i patentsøknadene, men hva innebærer dette i praksis?
Vent litt nå. Mye snakk om teknikk, patent, råtebeskyttelse, flammebeskyttelse osv. Faktum er at vannlgass er et produkt som har eksistert i tusenvis av år. Teknikken er ikke ny, så enkelt er det. Garanti? Det finnes ingen uavhengige data som påviser den unike egenskapen som selskapet påstår. Se til SP uavhengig test, SP Rapport 2013:42, der er både Sioo og Organoo klart dårligst i test.
Garanti 10 år avhenger av kapitalsterke eiere. Billigere produkt som fungerer gir 20 års garanti, med fond som garanterer erstatning, dette fordi disse aktørene vet hva de snakker om.
Flammebeskyttelse? Hva da flammebeskyttelse. Er produktet CE-merket? Brann/flammebeskyttelse er det samme, og omfattes av krav på CE-merking. Men det visste dere vel allerede. Har noen av de ovennevnte selskapene dette? Svar Nei!
Kanskje er produktene bra, og i markedsføring påstås å være miljøvennlige. Spørsmålet jeg stiller meg når man henviser til f.eks. kobber. Er det noen som drikker vann, eller tar en kald øl om sommeren? Vann transporteres i kobberrør og den kalde, deilige ølen produseres i kobbercisterne. Men hvem bryr seg? Hovedsaken er at planken ikke inneholder kobber, eller?
Nei.. Hold dere til saken og fokuser ikke på patent, fokuser på faktisk ytelse og virkelighet!
Takk for meg.
Garanti 10 år avhenger av kapitalsterke eiere. Billigere produkt som fungerer gir 20 års garanti, med fond som garanterer erstatning, dette fordi disse aktørene vet hva de snakker om.
Flammebeskyttelse? Hva da flammebeskyttelse. Er produktet CE-merket? Brann/flammebeskyttelse er det samme, og omfattes av krav på CE-merking. Men det visste dere vel allerede. Har noen av de ovennevnte selskapene dette? Svar Nei!
Kanskje er produktene bra, og i markedsføring påstås å være miljøvennlige. Spørsmålet jeg stiller meg når man henviser til f.eks. kobber. Er det noen som drikker vann, eller tar en kald øl om sommeren? Vann transporteres i kobberrør og den kalde, deilige ølen produseres i kobbercisterne. Men hvem bryr seg? Hovedsaken er at planken ikke inneholder kobber, eller?
Nei.. Hold dere til saken og fokuser ikke på patent, fokuser på faktisk ytelse og virkelighet!
Takk for meg.
Vannglass har blitt brukt veldig lenge, det skrev jeg Vel? Det TimbersSIL, Organowood, Sioo mfl jobber med er å finne måter å hindre utlekking/forbedre penetrasjon. Jeg forstår ikke dine innvendinger angående at vannglass har eksistert/blitt brukt lenge og at forskjellige teknikker har blitt patentert? Det er jo en helt annen diskusjon i så fall, det jeg interesserer meg for er proporsjonene for å blande eget.
Når det gjelder beskyttelsegenskaper finnes det masse forskning og anekdotisk informasjon å lese, her er en lenke til en oversiktlig presentasjon. https://m.facebook.com/permalink.php?id=249976911779657&story_fbid=415014978609182
Kobberspørsmålet er litt off-topic, men uansett at det ennå er uovertruffent i vannledninger (selv om pex vinner markedsandeler) så skal man ikke glemme at bly en gang i tiden ble ansett som uovertruffent for vannledninger. Det er heller ikke uten grunn at kobber har blitt forbudt/begrenset i båtfarger, som takmateriale, som trebeskyttelse osv. Rett og slett fordi det er en potent biocid som lekker til omgivelsene.
Når det gjelder beskyttelsegenskaper finnes det masse forskning og anekdotisk informasjon å lese, her er en lenke til en oversiktlig presentasjon. https://m.facebook.com/permalink.php?id=249976911779657&story_fbid=415014978609182
Kobberspørsmålet er litt off-topic, men uansett at det ennå er uovertruffent i vannledninger (selv om pex vinner markedsandeler) så skal man ikke glemme at bly en gang i tiden ble ansett som uovertruffent for vannledninger. Det er heller ikke uten grunn at kobber har blitt forbudt/begrenset i båtfarger, som takmateriale, som trebeskyttelse osv. Rett og slett fordi det er en potent biocid som lekker til omgivelsene.
Kort svar: ingen anelse.
Både Sioo og Organowood gråner om de får være utendørs. Organowood er litt hvitmelket når man kjøper det. Sioo gjør at treverket blir litt brunere/brun-gult, så blekner det og blir grått (ifølge produsenten). Innendørs vet jeg ikke hvordan det blir på lang sikt.
Både Sioo og Organowood gråner om de får være utendørs. Organowood er litt hvitmelket når man kjøper det. Sioo gjør at treverket blir litt brunere/brun-gult, så blekner det og blir grått (ifølge produsenten). Innendørs vet jeg ikke hvordan det blir på lang sikt.
Spørsmålet er vel egentlig, vil man ha grått tre eller treskydd? Om grått tre er tilfellet, da kan man kjøpe vanlig tre, alt tre blir grått med tiden. Vil man derimot ha varig tre med langvarig utprøvde egenskaper som omfattes av garanti, da kan man velge NTR. Vil man ikke ha den garantien, velger man f.eks. annet produkt som diskuteres. Så vidt jeg kjenner til, er verken Sioo eller Organowood godkjente i henhold til NTR kvalitetssystem. Den vannavstøtende effekten som påstås fungerer jo ikke, særlig ikke etter noen måneders slitasje. Jobber selv som plassjef og den panelen vi bruker, den trekker til seg regn akkurat som hvilken planke som helst, ingen forskjell etter kort tid.
Når det gjelder forskning, antar at dere har sett uavhengig test fra SP, SP Rapport 2013:42. Ingen imponerende lesning verken for Sioo eller Organowood. Bilder taler for seg selv.
Kobberspørsmålet er interessant. Spesielt med tanke på at kroppen trenger kobber, 2mg per liter drikkevann er grenseverdien, vi anbefales å drikke 2 liter vann per dag. Mat som lever, kjøtt, fisk, nøtter og kakao inneholder kobber, interessant da med GI metoder som henviser til økt kjøttinntak. Sett da 0,0018kg kobber i relasjon til kg tre planke og levetid 20 år, dette ville innebære 0,00009kg bestandig kobber per kg tre, ut fra 20 års perspektiv.
Nå har kanskje dette ikke så mye med din treplanke å gjøre, men det gjelder å sette nivået på diskusjonen om f.eks. kobber er så farlig som det fremstilles, i relasjon til andre metoder å beskytte tre. NTR-godkjent tre krever ingen fornyelse av treskyddende tiltak, mens Sioo og Organowood anbefaler kontinuerlig vedlikehold.
Dermed ikke sagt at det skal være fritt frem for kobber, heller ikke at det er ok å bruke kobber i båtfarve osv. Det ville vært interessant å se utredning i nåtid, som kan bevise at dagens treskyddsmedel er så mye dårligere enn de som påstås å løse alle miljøproblemer vedrørende treskydd. Ofte henviser man til gamle treskyddsmedel, men også innen dette området går det fremover.
Vil man være riktig miljøvennlig kan man velge Thermowood, ingen tilsetninger, bare oppheting. Mer naturlig enn det kan det ikke bli, og grått blir det med tiden, selv om det er brunt når man kjøper det. Derimot blir Thermowood ganske sprøtt, noe som kan forårsake problemer avhengig av bruksområde.
Spørsmål, jeg visste ikke at bly ble anbefalt i vannledninger. I hvilket tiår ble bly anbefalt i vannledninger?
/A
Når det gjelder forskning, antar at dere har sett uavhengig test fra SP, SP Rapport 2013:42. Ingen imponerende lesning verken for Sioo eller Organowood. Bilder taler for seg selv.
Kobberspørsmålet er interessant. Spesielt med tanke på at kroppen trenger kobber, 2mg per liter drikkevann er grenseverdien, vi anbefales å drikke 2 liter vann per dag. Mat som lever, kjøtt, fisk, nøtter og kakao inneholder kobber, interessant da med GI metoder som henviser til økt kjøttinntak. Sett da 0,0018kg kobber i relasjon til kg tre planke og levetid 20 år, dette ville innebære 0,00009kg bestandig kobber per kg tre, ut fra 20 års perspektiv.
Nå har kanskje dette ikke så mye med din treplanke å gjøre, men det gjelder å sette nivået på diskusjonen om f.eks. kobber er så farlig som det fremstilles, i relasjon til andre metoder å beskytte tre. NTR-godkjent tre krever ingen fornyelse av treskyddende tiltak, mens Sioo og Organowood anbefaler kontinuerlig vedlikehold.
Dermed ikke sagt at det skal være fritt frem for kobber, heller ikke at det er ok å bruke kobber i båtfarve osv. Det ville vært interessant å se utredning i nåtid, som kan bevise at dagens treskyddsmedel er så mye dårligere enn de som påstås å løse alle miljøproblemer vedrørende treskydd. Ofte henviser man til gamle treskyddsmedel, men også innen dette området går det fremover.
Vil man være riktig miljøvennlig kan man velge Thermowood, ingen tilsetninger, bare oppheting. Mer naturlig enn det kan det ikke bli, og grått blir det med tiden, selv om det er brunt når man kjøper det. Derimot blir Thermowood ganske sprøtt, noe som kan forårsake problemer avhengig av bruksområde.
Spørsmål, jeg visste ikke at bly ble anbefalt i vannledninger. I hvilket tiår ble bly anbefalt i vannledninger?
/A
Att Sioo mfl ikke er NTR-klassifisert er nok ikke så rart, bransjen er jo full av partiske interesseorganisasjoner som overvåker sine egne områder/teknikker. Slik står det nederst på deres hjemmeside:
"Svenska Träskyddsföreningen - trebeskyttelsesbransjens interesseorganisasjon for trykkimpregnert NTR-merket tre."
Så er jeg fullt klar over at trykkimpregnert tre tåler jord/vannkontakt overlegen i forhold til de fleste alternativer (bortsett fra kreosot da), men det er heller ikke det som interesserer meg. Trykkimpregnert ble jo brukt som svill på 70-tallet (80-tallet?), men det ble bare luktproblemer og saneringer av det, så det er ikke overlegen i alle tilfeller. Derav min interesse for en billig og enkel behandling.
Bly har blitt brukt som rørledningsmateriale allerede av romerne, og vanlig fram til 70-tallet i mange land. Hos oss finnes det vel mest i lodninger av kobberrør.
Jeg skal se om jeg finner rapporten om grånader på tre avhengig av behandling; det er en eller noen bakterier som forårsaker den vil.jeg minnes. Dagens grønnimpregnering er forresten bare grønt fargestoff - kobbersaltene var grønne, men nå for tiden er trykkvæsken fargeløs (i henhold til NTR) og fargingen bare for å kunne skille trykkimpregnert fra ubehandlet.
"Svenska Träskyddsföreningen - trebeskyttelsesbransjens interesseorganisasjon for trykkimpregnert NTR-merket tre."
Så er jeg fullt klar over at trykkimpregnert tre tåler jord/vannkontakt overlegen i forhold til de fleste alternativer (bortsett fra kreosot da), men det er heller ikke det som interesserer meg. Trykkimpregnert ble jo brukt som svill på 70-tallet (80-tallet?), men det ble bare luktproblemer og saneringer av det, så det er ikke overlegen i alle tilfeller. Derav min interesse for en billig og enkel behandling.
Bly har blitt brukt som rørledningsmateriale allerede av romerne, og vanlig fram til 70-tallet i mange land. Hos oss finnes det vel mest i lodninger av kobberrør.
Jeg skal se om jeg finner rapporten om grånader på tre avhengig av behandling; det er en eller noen bakterier som forårsaker den vil.jeg minnes. Dagens grønnimpregnering er forresten bare grønt fargestoff - kobbersaltene var grønne, men nå for tiden er trykkvæsken fargeløs (i henhold til NTR) og fargingen bare for å kunne skille trykkimpregnert fra ubehandlet.
NTR oppkom av den grunnen at forbrukere vil ha bra produkter, ikke grønne billige produkter som ikke fungerte fra blant annet Baltikum. Selvfølgelig finnes egen interesse i foreningen, men grunnlaget er å forsyne markedet med godkjente produkter som gir langvarig bestandig beskyttelse, som dessuten har gjennomgått omfattende tester både for funksjon og utlekking, vekst av mugg mm. Jeg synes forbrukere burde stille seg spørsmålet, hvorfor er ingen av disse nye produktene tatt opp i NTR. Hvorfor er ingen av disse produsentene medlemmer i NTR for aktuell behandling?
Trykkimpregnert trevirke = grønt. Glem det. Det er historie.
Mitt siste råd til forbrukere, ta en vurdering hvorfor det finnes godkjente utprøvde produkter som omfattes av 20 års garantier. Sett det i relasjon til nye revolusjonerende produkter som ikke omfattes av noen garantier i det hele tatt, annet enn selskapets egen pengebeholdning. Hva skjer om 1,2,3 år når det eventuelt råtner, mugner osv. Hvem står for garantiene?
Takk for hyggelig forum og diskusjon.
/ forlater nå dette forumet. Takk for meg.
Trykkimpregnert trevirke = grønt. Glem det. Det er historie.
Mitt siste råd til forbrukere, ta en vurdering hvorfor det finnes godkjente utprøvde produkter som omfattes av 20 års garantier. Sett det i relasjon til nye revolusjonerende produkter som ikke omfattes av noen garantier i det hele tatt, annet enn selskapets egen pengebeholdning. Hva skjer om 1,2,3 år når det eventuelt råtner, mugner osv. Hvem står for garantiene?
Takk for hyggelig forum og diskusjon.
/ forlater nå dette forumet. Takk for meg.
Da kanskje vi kan gå tilbake til trådens spørsmål: Nitor natronvattenglass er enkelt tilgjengelig, hvordan blandes det i passende proporsjoner for å få en natronvattenglassbasert trebeskyttelse?
Tilbake i forumet av en enkel grunn.
Det sirkulerer informasjon om at det tilsettes biocider i Organowood, på grunn av problemer med påvekst.
Derimot er det bekreftet at biocider tilsettes, spørsmålet er, hvilken type og hvorfor, når det er så bra som det er. Eller er det ikke det? Stemmer det, da føles det som alt er visjonen i himmelen blå!
Trådens spørsmål, ingen anelse. Holder meg selv til det som fungerer og produkter med garantier.
Det sirkulerer informasjon om at det tilsettes biocider i Organowood, på grunn av problemer med påvekst.
Derimot er det bekreftet at biocider tilsettes, spørsmålet er, hvilken type og hvorfor, når det er så bra som det er. Eller er det ikke det? Stemmer det, da føles det som alt er visjonen i himmelen blå!
Trådens spørsmål, ingen anelse. Holder meg selv til det som fungerer og produkter med garantier.
Oi, ble litt snurr i teksten. Men som sagt, Biocider skal tydeligvis tilsettes.
Anders, alt det du tar opp er emne for en helt egen tråd. Start den i stedet, for ingenting av det du skriver har relevans til det jeg har tatt opp.
Ok Bergtinget.
Svar på din tråd, 13-16% burde rekke avhengig av hvor ofte du vil fornye.
Bye
Svar på din tråd, 13-16% burde rekke avhengig av hvor ofte du vil fornye.
Bye